Wahljahr 2017

[Strategienordi]

Und was ist nun Eure Schlussfolgerung aus dieser Erkenntnis, werter Strategienordi?
Gehören Wir evtl. doch selber heimlich mit in diese "Ecke" (die ziemlich groß sein muss, wenn Ihr den werten Nebukadnezar neben dem nicht ganz so werten Bear hineinstellen wollt)??

Von der Position her ist die nicht groß. Nebu schreibt seinen Blödsinn nur umfänglich, verschachtelt und mit einer Undeutlichkeit, die als eingebaute Relativierung dient. Der Bear schrieb dagegen immer plumb und direkt heraus, was insofern angenehmer war als, dass man genau und deutlich wusste was er sagen wollte. Nen weiterer Vorteil des Bear war, dass er meist eine Quelle als Ausgangspunkt nahm, die sachlich beantwortbar war. Bei Nebu ist das nur Meinung ohne erkennbare Basis...

Sind Wir - ohne es zu wissen und zu wollen - so eine Art Wünschelrute für "diese Ecke", die immer zuckt, wenn dort jemand schreibt???

Also habt Ihr doch den Kern der Aussage erkannt. Wozu also das Gezeter?

(Gibt es eigentlich den Joghurt mit der Ecke noch, wenn wir schon die ganze Zeit von Ecken sprechen)????
Ist es Zufall?????
Stecken die Illuminaten dahinter, deren Großmeister Wir sind??????
Haben Wir evtl. auch Kennedy erschossen und die Mondlandung gefälscht???????
Fragen Über Fragen...

Ähm...ja...

Was Wir Uns fragen: Was sollen solche Bemerkungen? Wir haben es Euch letzthin schon einmal gefragt. Wir bemühen Uns seit einiger Zeit (auch wenn Euch das evtl. verborgen bleibt), Nicht jede Eurer hingeworfenen Bemerkungen zum Ausgangspunkt einer neuen Diskussion zu machen. Wenn Wir doch mal noch auf eine eingehen, bemühen Wir Uns seit einiger Zeit in stärkerem Maße, als dies früher evtl. der Fall war, um Sachlichkeit. Von Euch hingegen lesen Wir ständige persönliche Provokationen, wie eben:
Es wundert Uns, dass Ihr Eure "Zweikämpfe" gerne mal mit einem Einsteigen "direkt in den Mann" beginnt, von anderen Beteiligten dagegen "faires Spiel" einfordert wie hier:

Nun, der zitierte Part zeigt doch - trotz der Veränderung der optischen Aumerksamkeit durch den Fettdruck -, dass wir zunächst eine sachliche Aussage treffen.

Ihr müsst Euch bei Eurer Art der Diskussionsführung nicht wundern, wenn Euch Regenten wie der werte Gettysburg auch mal persönlich angehen (besser gesagt nicht mehr auf jeden einzelnen Eurer zeitraubenden und zu nichts führenden Diskussionsstränge eingehen wollen). Denn wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

Nun, wer den Zitaten zu den Beiträgen folgt wird sehen, dass wir dort auf Studien und "Experten"-Aussagen verweisen.
Der werte Gettysburg argumentiert aber nur ad superbiam, ad personam und ad hominem. Und leider ist er damit ja nicht alleine.

Was den werten Nebukadnezar und das "Missverständnis" (wie Ihr schreibt) angeht, hat der werte Ioelet ja mittlerweile selbst geklärt, dass Ihr die Anführungszeichen wegstreichen könnt, da insofern tatsächlich eines vorlag. [/quote]
Lest Ihr überhaupt mit? Nebu hat behauptet, Helmut Schmidt würde wegen einer 2005er Aussage heute als Nazi tituliert, um damit den täglichen Dünnschiss der AfD zu relativieren. Der Rest ist halt Geschwätz um davon abzulenken...

Übrigens, diese Aussage des werten Koenigsmoerders ist schon korrekt. Die Regionen mit hohem Wähleranteil der AfD sind auch gleichzeitig überwiegend Zuschussgebiete auf verschiedenen Ebenen (Europa, Bund, Land, interkommunal).

[Ioelet]

Ganz so einfach ist es nicht:

"Laut einer im Juni 2014 veröffentlichten Erhebung

2014 krebste die AfD (angeführt von Herrn Lucke) an der 5%-Grenze herum.
Damals war die AfD in erster Linie eine Klientelpartei wohlhabender Euroskeptiker, die eine bewusste Abwertung eines einzuführenden Süd-Euros haben wollten (die wohlhabenden Griechen ihr Vermögen gekostet hätte), um einen Wertverlust des Gesamteuros zu verhindern (der wohlhabenden Deutschen ihr Vermögen gekostet hätte).

NATÜRLICH war das damals eine Partei der Wohlhabenden.
Seitdem hat sich die Partei aber komplett gedreht und ist im Windschatten der Pegida zu einem Sammelbecken des rechten Populismus geworden.
Oder wie es Herr Lucke formuliert hätte: Die Partei ist "entartet".

Die 2017er-Studie sieht entsprechend auch schon deutlich anders aus. Und "leicht überdurchschnittliches" Einkommen in Kombination mit hoher Quote an Realschulabschlüssen lässt mich vermuten, dass das leicht überdurchschnittliche Einkommen aus einem erhöhten Altersschnitt der Wählerschaft sowie hohem Männeranteil resultieren könnte.

[Kardinalinfant]

Die 2017er-Studie sieht entsprechend auch schon deutlich anders aus. Und "leicht überdurchschnittliches" Einkommen in Kombination mit hoher Quote an Realschulabschlüssen lässt mich vermuten, dass das leicht überdurchschnittliche Einkommen aus einem erhöhten Altersschnitt der Wählerschaft sowie hohem Männeranteil resultieren könnte.

Kann sein oder auch nicht, Wir haben die Studie selber nicht gelesen. Ausgangspunkt war ja aber der Vorwurf (Wir vereinfachen): "Nachdem Ihr selber Transferempfänger seid, habt ihr kein Recht, anderen ihre staatlichen Leistungen zu neiden" Und das (egal, warum es so ist, evtl. trifft Euer Erklärungsansatz ja zu) trifft jedenfalls in dieser Vereinfachung nicht zu.

[Kardinalinfant]

Deswegen, werter Kardinalinfant, haben Wir explizit auf Gegenden, nicht auf Personen abgestellt.

Dann läuft es in weiten Teilen schon darauf hinaus, dass die AfD im urbanen Umfeld schlechter abschneidet als im ländlichen Raum, prozentual im Westen schlechter als im Osten. Und es sich somit eher als auf Personen dahingehend runterbrechen lässt, dass die AfD in Gegenden, die überproportional vom Gesamtsteueraufkommen profitieren, erfolgreicher ist, als in Gegenden, die überproportional viel zum Gesamtsteueraufkommen beitragen.

Nicht ungeschickt, der Argumentationstrick . Ob man das für zulässig hält, Gesamtheiten zu bilden, auf die Eure Argumentation dann passt, auch wenn sie auf das einzelne Individuum übertragen eher nicht passt, lassen Wir mal dahinstehen. Denn im Prinzip argumentiert Ihr von Vorneherein auf schwammigem Boden, da Ihr letztlich ein "tu quoque" anführt, um damit die Kritiker der Einwanderungspolitik pauschal von der Berechtigung der Kritikführung auszuschließen. Das ist natürlich Unsinn. Auch wenn man selber Transferempfänger ist, darf man die Berechtigung von Transferzahlungen an andere selbstredend in Zweifel ziehen. Ansonsten wäre - wenn man Euren Strang weiter verfolgte - von Vorneherein jeder Netto-Transferempfänger von der politischen Meinungsäußerung, ja ggf. sogar von Wahlen ausgeschlossen, sobald es ums Geld ginge. Dann wären Wir bei der Plutokratie, die der werte Strategienordi weiter oben angeführt hat.

Und dann passt die Argumentation wieder, dass wenn der eine entscheiden darf, dass mit seinen Steuern gefälligst keine humanitären Geschichten finanziert werden sollen, dann muss auch der andere entscheiden dürfen, dass von seinen Steuern keine AfD-Hochburgen profitieren sollen.

Im Übrigen ist - und das ist der Kern dieser Finanzdiskussion, die der werte Nebukadnezar, wenn Wir seinen Post nicht gänzlich falsch verstehen, gar nicht im Auge hatte - es doch ein deutlicher Unterschied zwischen beiden Ausgabefällen, die Ihr hier (ob zulässig oder nicht) gegenüberstellt. Im Grunde ist der Staat verpflichtet, für jeden einzelnen Cent, den er ausgibt, eine gute Begründung zu liefern, denn nur dann ist es gerechtfertigt, die dafür notwendigen Gelder zunächst bei seinen Bürgern einzutreiben. Das als Diskussionsgrundlage.

Ihr macht nun (bewusst oder unbewusst) zur Grundlage Eurer Argumentationslinie, dass der Anspruch der deutschen Wutbürger auf staatliche Leistungen genau so berechtigt oder unberechtigt wäre wie derjenige der Migranten/Flüchtlinge, wie immer Ihr sie nennen wollt. Das ist so nur nicht richtig. Das Grundgesetz sieht an einigen Stellen besondere Rechte (aber auch Pflichten) vor, welche nur für Deutsche gelten. Andere Rechte wiederum gelten universell für jeden.
Das spiegelt sich auch in der Regierungsverantwortung wieder:

Artikel 56 GG gibt bspw. als Amtseid für den Bundespräsidenten Vor: "Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. (So wahr mir Gott helfe.)" (Unterstreichungen von Uns).

Dieser Amtseid gilt gem. Art. 64 Abs. 2 GG auch für den Kanzler und die Minister.

Es ist also ein zumindest zweigeteilter Anspruch, der zu Recht an eine Bundesregierung gestellt wird:

1. Sich um das Wohl des Deutschen Volkes zu kümmern

2. Das Grundgesetz zu achten und Gerechtigkeit jedermann gegenüber zu üben

(wir simplifizieren etwas).

Dass es eine besondere Pflicht jeglichen deutschen Regierungshandelns gibt, an das Wohl des deutschen Volkes zu denken, dürftet Ihr nicht infrage stellen (wer sollte sich auch sonst darum kümmern, wenn es die Bundesregierung nicht tut, die UNO? Amnesty International??), das hat auch nichts mit einem platten "Deutschland zuerst" zu tun, sondern ist Grundlage jeden Regierungshandelns quer über den Planeten. Was nun die Zuweisung von Geldern an die von Euch genannten strukturschwachen Gebiete angeht, so ergibt sich diese ihrerseits bereits aus dem Grundgesetz, dass vom Leitbild einheitlicher Lebensverhältnisse im Bundesgebieten an verschiedenen Stellen spricht. Es handelt sich also um eine staatliche Pflicht.

Eine staatliche Pflicht, in diesem Land lebenden Menschen (gleich wie lange und wie berechtigt sie hier sind) ein wie auch immer zu definierendes Existenzminimum zu gewähren, ergibt sich ihrerseits aus dem Grundgesetz, stellen Wir nicht in Frage. Ob aber eine ebensolche Pflicht der Regierung im Jahr 2015 bestand, die Grenzen zumindest vorübergehend zu öffnen und EU-Regeln nicht mehr zu beachten, ist bestenfalls fraglich, im Grunde liegt auf der Hand, dass eine solche Pflicht nicht bestand. Die Entscheidung wurde vielmehr aus in erster Linie ethisch-moralischen Erwägungen heraus getroffen. Und das ist der Unterschied. Zur Förderung strukturschwacher Gebiete besteht und bestand ein Anspruch. Einen Anspruch der 2015 ins Land gekommenen Menschen, auch tatsächlich in die BRD einreisen zu dürfen, bestand dagegen nach weitgehend herrschender Ansicht nicht. Davon ist die Frage zu trennen (s.o.), ob und in wieweit die, die gekommen sind, ein Bleiberecht haben und ob und ggf. wie weitgehend diese Menschen dann auch Anspruch auf staatliche (finanzielle) Unterstützung haben. Zu letzterem isoliert betrachtet mag Euer Argument noch eher passen, aber es entkräftet nicht die voranstehende Problematik. Sich über diese Entscheidung der Bundesregierung zu ärgern, diese als wirtschaftlich nachteilig anzusehen (weil eben Folgekosten daraus erwachsen) und im Zweifel auch vom eigenen Geldbeutel her zu denken (der eben mangels Ressourcen nicht ganz so stark gefüllt oder entlastet wird, wie ohne die Vielzahl an Immigranten), ist das gute Recht auch jedes Transferempfängers, selbst wenn man Euer tu quoque Argument als solches billigt.


Für Uns sollte eine Regierung ihr Handeln aber nicht primär moralisch begründen (das können Kirchen und Privatleute tun), sondern zunächst nach Nützlichkeit. Der Ansatz, den der werte Nebukadnezar des öfteren wählt, das ganze mit einer Partie eines Strategiespieles zu vergleichen, ist insofern nicht völlig fernliegend. Auf der ersten Ebene müssen die unmittelbaren und die vorhersehbaren mittelbaren Folgen einer Entscheidung nach Nützlichkeit abgewogen werden. Im Nachgang kann im Einzelfall dann durchaus ein moralischer Korrekturfaktor ins Spiel kommen, aber auch erst dann und der ist dann gut zu begründen.

Angela Merkel hat (um im Beispiel zu bleiben) beim "Flüchtlings-Event" die rational nicht auf den ersten Blick einleuchtende "Option A: Öffne die Grenzen" gewählt mit der unmittelbaren Folge, dass das Staatssäckel zunächst mit einigen Milliarden belastet wird (andere Folgen mal beiseite gelassen). Dabei lassen Wir ausdrücklich außen vor, ob diese Entscheidung langfristig gewinnbringend sein kann, oder schädlich ist, denn das kann niemand seriös prognostizieren. Diese Milliarden, die kurzfristig erst mal fehlen, waren und sind nicht vorhanden, um eine der aus Unserer Sicht bei derzeit guter Kassenlage ansonsten auf der Hand liegenden Optionen im "Strategiespiel BRD" zu wählen:

1. Erhöhe die Sozialleistungen für die vorhandenen Einwohner (steigende Zufriedenheit bei den weniger gut verdienenden Schichten)
2. Gib das Geld denen zurück, denen du es abgenommen hast (Steuererleichterungen; Steigende Zufriedenheit bei den besser verdienenden Schichten)
3. Investiere in die Zukunft (Bildung, Glasfaser und sonstige Infrastruktur; Steigende Einnahmen in der Zukunft)
4. Führe über die schwarze 0 hinweg Verbindlichkeiten zurück. (Geringere Zinsbelastungen in der Zukunft)

Jede einzelne dieser 4 Optionen wäre in gewisser Weise sinnvoll gewesen, der Königsweg wahrscheinlich eine Melange aus allem. Gewählt wurde aber

5. Schaffe dir eine zusätzliche Ausgabenmöglichkeit in einem Umfang, zu dem du bei weitem nicht verpflichtet wärst. (Steigende Staatsausgaben, Steigende Unzufriedenheit bei einem Gutteil [nicht zwingend der Mehrheit] der vorhandenen Einwohner)

Und diese Entscheidung war irrational und jedenfalls nicht am (unmittelbaren) Nutzen des Deutschen Volkes ausgerichtet. Nochmal, moralisch war das nachvollziehbar, niemand mag, wenn Leute im Elend in den Transitländern hausen müssen oder bei gefährlichen Schlepperaktionen umkommen. Aber der Staat kann es sich leider nicht immer leisten, moralisch zu handeln, das ist nicht seine Aufgabe. Eine moralische Einschränkung der von Angela Merkel rationalerweise für das "Flüchtlings-Event" zu wählenden "Option B: "Lass die Grenzen zu wie bisher und verhärte dein Herz" wäre beispielsweise gewesen, dass man ein festes Kontingent von bspw. 100.000 oder 200.000 oder noch mehr Syrern direkt aus Syrien oder den unmittelbar betroffenen Nachbarländern einfliegt und für die anderen vor Ort in den Erstaufnahmeländern bessere Bedingungen schaffen hilft.


Vielleicht kann ein anderes Beispiel deutlich machen, was Wir mit Rationalität vs. Moral bei staatlichen Entscheidungen meinen:

Bei der Schleyer-Entführung (Zeiten die Wir glücklicherweise nicht selbst erleben mussten) konnten einem er und seine Familie verdammt leid tun.
Der moralische Gedanke wäre: "Wir tauschen ihn sofort aus, um sein Leben zu retten" und hört an diesem Punkt auf.
Der rationale Gedanke ist: "Was folgt, wenn wir ihn austauschen? Wird dann nicht der nächste entführt?? Machen wir uns damit nicht für alle Zeiten erpressbar??? Wenn wir ihn nicht austauschen, wird er wahrscheinlich sterben, aber es provoziert weniger Folgetaten."
Man hat letzterem den Vorzug gegeben, mit bekannten Ergebnissen. Nur reine Spekulation, aber hätte Angela Merkel in vergleichbarer Situation auch so gehandelt, wie Helmut Schmidt?

[Strategienordi]

Eine Anhängerschaft in der "Elite" und zugleich der unteren Schichthälfte ist ohnehin kein Widerspruch. Schon in den Südstaaten der USA gab es eine obszön reiche Oberschicht, die die Masse der Weißen von sozialer Unruhe dadurch abhielt, indem sie den Rassismus förderte: Es waren zwar arme Versager, aber immerhin Weiße.

Und die Argumentation oder Attraktivität der AfD ist ähnlich:

SPIEGEL ONLINE: Dabei sind die Löhne in den vergangenen Jahren wieder stärker gestiegen - gerade in Betrieben mit Tarifbindung. Fehlt den Arbeitern dafür das Bewusstsein?

Dörre: Eben dieser Vorwurf des "Jammerns auf hohem Niveau" verstärkt das Problem. Ein Beispiel aus unseren Befragungen: In einer Familie mit zwei Kindern arbeiten beide Eltern Vollzeit für je 1700 Euro brutto - wohlgemerkt nach Tarif. Beide brauchen ein Auto, weil sie sonst nicht zur Arbeit kommen. Der Familie bleiben nach Abzug der Fixkosten 1000 Euro im Monat. Davon können Sie nicht in den Urlaub fahren. Solche Lebenslagen werden in der Gesellschaft aber überhaupt nicht wahrgenommen. Soziale Probleme hat man bei uns nur, wenn man ganz arm oder prekär beschäftigt ist.

Doch auch unter Kollegen mit höherem Einkommen gibt es das Empfinden, gesellschaftlich abgewertet zu sein: Arbeiter wirst du nur, wenn du nicht studieren und nicht ins Büro gehen kannst. Gleichzeitig verorten sich alle Arbeiter, auch die mit niedrigen Einkommen, in der Mittelschicht, weil sie oft auch in ihren Betrieben Leute kennen, denen es noch schlechter geht - Leiharbeiter oder befristete Kollegen.

Das alles führt zu dem frustrierenden Gefühl, in der Sozialstruktur festzuhängen: Man hat einerseits etwas zu verlieren, weil man noch weiter absteigen kann, ist aber andererseits ganz weit weg von denen oben, ohne jede Aussicht auf Anschluss.

SPIEGEL ONLINE: Das ist doch grundsätzlich ein Ansatzpunkt für linke Politik. Was können Rechtspopulisten denn da anbieten?

Dörre: Sie bedienen das Bedürfnis nach Anerkennung. Sie werten Arbeiter, die sich kollektiv abgewertet und missachtet fühlen, auf: als Deutsche und Patrioten, als Angehörige nicht einer Klasse, sondern einer Volksgemeinschaft. Im Grunde wollen sie die soziale Frage neu definieren. Der Konflikt besteht für sie nicht mehr zwischen Oben und Unten, zwischen Arbeit und Kapital - sondern im Innen gegen Außen: Die Eindringlinge, die unser Volksvermögen beanspruchen, die müssen raus.

Das löst dann auch das Problem, das z.B. ein großer Teil der AfD-Führung zur privilegierten "Elite" gehört.

[Jorrig]

Merkel hatte 2015 doch überhaupt nur eine Entscheidung zu treffen, weil dem UNO-Flüchtlingshilfswerk vorher die Gelder gestrichen wurden und den Flüchtlingen die Hilfsrationen vor Ort halbiert wurden. Das Kürzen dieser Rationen wäre auch eine Entscheidung im Sinne des deutschen Volkes usw. gewesen, weil sie ja bedingungslos irgendwelchen Ausländern gegeben wurde, die sonst keinen Bezug zu Deutschland hatten. Zudem hatte sie die Entscheidung nur zu treffen, weil Orban die Flüchtlinge lieber im eigenen Land hätte verhungern zu lassen als ihnen irgendwas zu geben. Und zu guter Letzt haben viele Leute in Deutschland die Entscheidung begrüsst und finden sie vielleicht auch heute noch gut. Auch im Ausland hat es dem Ansehen Deutschlands eher genutzt als geschadet. Ihr könntet also die Rechnung aufmachen, dass Merkel für ein paar Milliarden in die Soft Power und Prestige Deutschlands investiert hat. Dafür muss man seine Strategiespielerkompetenz meiner Meinung nach über das rein Monetäre hinaus erweitern. Das alles sind natürlich offene Wetten, denn die wirkliche Bilanz wird erst viel später gemacht. Wie die berühmte Antwort von Zhou Enlai auf die Frage nach der historischen Bedeutung der Französischen Revolution: "Es ist noch zu früh für ein Urteil."

[Kardinalinfant]

Merkel hatte 2015 doch überhaupt nur eine Entscheidung zu treffen, weil dem UNO-Flüchtlingshilfswerk vorher die Gelder gestrichen wurden und den Flüchtlingen die Hilfsrationen vor Ort halbiert wurden. Das Kürzen dieser Rationen wäre auch eine Entscheidung im Sinne des deutschen Volkes usw. gewesen, weil sie ja bedingungslos irgendwelchen Ausländern gegeben wurde, die sonst keinen Bezug zu Deutschland hatten. Zudem hatte sie die Entscheidung nur zu treffen, weil Orban die Flüchtlinge lieber im eigenen Land hätte verhungern zu lassen als ihnen irgendwas zu geben. Und zu guter Letzt haben viele Leute in Deutschland die Entscheidung begrüsst und finden sie vielleicht auch heute noch gut. Auch im Ausland hat es dem Ansehen Deutschlands eher genutzt als geschadet. Ihr könntet also die Rechnung aufmachen, dass Merkel für ein paar Milliarden in die Soft Power und Prestige Deutschlands investiert hat. Dafür muss man seine Strategiespielerkompetenz meiner Meinung nach über das rein Monetäre hinaus erweitern. Das alles sind natürlich offene Wetten, denn die wirkliche Bilanz wird erst viel später gemacht. Wie die berühmte Antwort von Zhou Enlai auf die Frage nach der historischen Bedeutung der Französischen Revolution: "Es ist noch zu früh für ein Urteil."

Das ist, was Wir mit einer primär rationalen Abwägung, die sekundär aber noch moral-ethisch abgemildert werden kann meinen:

1. Rational: Wir lassen sie nicht ins Land.

2. Moralisch: Aber wir können auch nicht nichts tun und die Leute verrecken lassen.

==> Folge, wir mildern die rationale (harte) Entscheidung ab und helfen, aber vor Ort, wo es "billiger" ist und geben nicht für die Moral die Rationalität völlig auf.


Zustimmung bei der Einschätzung, dass auch "softe Faktoren" wie Ansehen etc. mit einbezogen werden müssen. Aber dazu die Frage: Hat die Deutsche Entscheidung dem Ansehen Deutschlands im Ausland eher genutzt oder geschadet, auch da kann man zweierlei Meinung gut vertreten, eindeutig ist das nicht und falls doch, wiegt das die "Kosten" auf? Im Ansatz sind Wir da aber bei Euch, das hatten Wir nur bewusst verkürzt, weil es zu weit geführt hätte.

[Orbaal]

Merkel hatte 2015 doch überhaupt nur eine Entscheidung zu treffen, weil dem UNO-Flüchtlingshilfswerk vorher die Gelder gestrichen wurden und den Flüchtlingen die Hilfsrationen vor Ort halbiert wurden. Das Kürzen dieser Rationen wäre auch eine Entscheidung im Sinne des deutschen Volkes usw. gewesen, weil sie ja bedingungslos irgendwelchen Ausländern gegeben wurde, die sonst keinen Bezug zu Deutschland hatten. Zudem hatte sie die Entscheidung nur zu treffen, weil Orban die Flüchtlinge lieber im eigenen Land hätte verhungern zu lassen als ihnen irgendwas zu geben. Und zu guter Letzt haben viele Leute in Deutschland die Entscheidung begrüsst und finden sie vielleicht auch heute noch gut. Auch im Ausland hat es dem Ansehen Deutschlands eher genutzt als geschadet. Ihr könntet also die Rechnung aufmachen, dass Merkel für ein paar Milliarden in die Soft Power und Prestige Deutschlands investiert hat. Dafür muss man seine Strategiespielerkompetenz meiner Meinung nach über das rein Monetäre hinaus erweitern. Das alles sind natürlich offene Wetten, denn die wirkliche Bilanz wird erst viel später gemacht. Wie die berühmte Antwort von Zhou Enlai auf die Frage nach der historischen Bedeutung der Französischen Revolution: "Es ist noch zu früh für ein Urteil."

Wir sind eher stiller Mitleser in diesen Hallen und kommentieren nicht sonderlich häufig.

Dem zitierten Kommentar stimmen Wir inhaltlich zu, wollen dem aber hinzufügen, dass Merkel wissentlich oder unwissentlich mit ihrer Entscheidung die politische Rechte nicht nur herausgefordert hat, sondern ihnen auch bestes PR-Material geliefert hat. Der "Ruck nach Rechts" in Deutschland und Europa kommt für Uns daher nicht überraschend und ist Unserer Auffassung nach absolut von der Regierung Merkel zu verantworten.
Wir glauben, dass dieser Punkt sträflich vernachlässigt wurde und sich nun rächt. Hinzu kommt die offensichtliche "Planlosigkeit" der Politik, wie denn nun mit der selbst erschaffenen Situation umgegangen werden soll.

Flüchtlinge aufnehmen ist eine Sache, den Flüchtlingen die Staatsbürgerschaft zu "schenken" eine andere.
Was hat sich die Regierung Merkel davon erhofft? Haben sie wirklich nicht kommen sehen, dass das Wasser auf den Mühlen der Rechten sein wird?
Frei nach dem Motto "Der arme Deutsche Michel muss die Zeche zahlen für die Ausländer", weil die ja nix in die Sozialkassen eingezahlt haben können und dennoch vollen Anspruch darauf erhalten, sobald sie die Staatsbürgerschaft erhalten.
Lediglich ein Terror-Anschlag von einem der Flüchtlinge liesse sich PR-technisch noch besser und einfacher von den Rechten ausschlachten.
Wie dumm muss man sein, dass man politischen Gegnern Munition von diesem Kaliber einfach so schenkt? Facharbeitermangel ist ein ganz schwaches Argument und wird nicht gegen "böse Ausländer nutzen brave Deutsche aus" anstinken können.


Diese Situation ist unhaltbar und die Politik ist unfähig sich auf irgendein Prozedere zu einigen.
Die Rechten sind auf dem Vormarsch und werden es auch noch einige Zeit sein. Uns beunruhigt zudem eine potentielle Wirtschaftskrise und im gleichen Masse Terroranschläge (wie [un]wahrscheinlich das auch immer sein mag) und prophezeien brennende Flüchtlingsheime, sollte eine solche Krise oder aber ein Anschlag größeren Ausmasses eintreten.

All das führt in der Summe für Uns dazu, dass man der Regierung Merkel kein gutes Zeugnis ausstellen kann - gleichgültig was die Ziele oder Vorstellungen gewesen sein mögen.
Richtschnur für Bewertungen wird immer die Realität sein, kein Wunschdenken. Die Realität ist schon jetzt nicht gut und es geht noch viel viel schlimmer.
Das nicht vorher gesehen zu haben oder aber wissentlich ignoriert zu haben halten Wir für einen Kardinalfehler, der Deutschland viel mehr kosten wird als die paar PR-Punkte fürs Aufnehmen der Flüchtlinge eingebracht haben.


Aber vielleicht sind Wir auch einfach nur ein miesepetriger Stinkstiefel der immer gleiche den Teufel an die Wand malt
Wir werden sehen und hoffen, dass Wir falsch liegen

[Jorrig]

Meiner Ansicht nach liegt die Kompetenz eines Politikers und einer Kanzlerin genau darin, dass sie Entscheidungen treffen muss und Wetten eingehen muss, deren Folgen sie nicht vollständig abschätzen kann. Genau dafür sind sie gewählt, und das hat Merkel getan. Man klagt über "Stasis", aber in der einen Entscheidung, in der sich Merkel unmissverständlich festgelegt hat, dafür wird sie kritisiert. Das Gleiche kann man für Schröder mit der Agenda 2010 sagen, Schmidts NATO-Doppelbeschluss oder Kohl mit dem Euro. All diese Entscheidungen waren Wetten auf die Zukunft, von denen die Politiker nicht absehen konnten, wie sie aufgehen würden. Daher finde ich es gut, dass sie sich in der Frage endlich einmal aus der Deckung getraut und entschieden hat - in welche Richtung auch immer.

Vom Argument der Sozialkassen, die ja so übermässig belastet würden durch die Flüchtlinge, halte ich nicht viel. Wenn der Staat so denken und handeln würde, müsste er auch Emigration derjenigen verbieten, die in Deutschland ausgebildet wurden. Sprich, er hätte mich an der Emigration in die Schweiz hindern müssen, da ich so bald 20 Jahre lang kostenlos ausgebildet wurde und nur drei Jahre lang (Einkommens-)Steuern gezahlt habe. Rationales Handeln wäre also: Grenzen dicht und keinen Deutschen mehr rauslassen! Ausser Sozialhilfeempfängern, chronisch Kranken, Rentnern usw. natürlich. Ich bin fest überzeugt, dass diese Dreisatzlogik immer zu kurz greift und in den meisten Fällen falsch ist.

[Strategienordi]

Vom Argument der Sozialkassen, die ja so übermässig belastet würden durch die Flüchtlinge, halte ich nicht viel. Wenn der Staat so denken und handeln würde, müsste er auch Emigration derjenigen verbieten, die in Deutschland ausgebildet wurden. Sprich, er hätte mich an der Emigration in die Schweiz hindern müssen, da ich so bald 20 Jahre lang kostenlos ausgebildet wurde und nur drei Jahre lang (Einkommens-)Steuern gezahlt habe. Rationales Handeln wäre also: Grenzen dicht und keinen Deutschen mehr rauslassen! Ausser Sozialhilfeempfängern, chronisch Kranken, Rentnern usw. natürlich. Ich bin fest überzeugt, dass diese Dreisatzlogik immer zu kurz greift und in den meisten Fällen falsch ist.

Was heisst rauslassen? In der Logik wäre es nur rational, diese "unproduktiven Esser" aktiv zu beseitigen... ja, das gabs schonmal...aber da hier ja ein Vergleichsverbot erlassen wurde...

[Strategienordi]

==> Folge, wir mildern die rationale (harte) Entscheidung ab und helfen, aber vor Ort, wo es "billiger" ist und geben nicht für die Moral die Rationalität völlig auf.

Also helfen wir den Leuten in brüchigen Feuerpausen in Aleppo oder jetzt Ost-Ghuta, oder indem wir der Türkei Milliarden zahlen, oder an missbrauchverseuchte Hilfsorganisationen oder rüsten lybische Milizen, die dann KZ-ähnliche Lager als Basis für Sklaverei und Zwangsprostitution betreiben. Gut es gibt ein paar Länder wie den Libanon oder Jordanien, die zumindest ein Mindestmaß an Schutz bieten. Allerdings um den Preis, selber instabil zu werden.

Mal davon ab, ob es angesichts des potenziellen Chaos auf dem Balkan bei einer deutschen Grenzschliessung (nebem den diversen rechtlichen und tatsächlichen Problemen einer Durchsetzung selbiger, Stichwort Schusswaffengebrauch gegen Frauen und Kinder) nicht die einzig rationale Entscheidung war, die Grenze offen zu lassen.

Letztlich ist es der Standard der Menschengeschichte, dass es Migration gibt. Es ist die Natur der Menschheit. Wie rational ist es, sich gegen die Natur zu stemmen? Erst recht, wenn man schon naturräumlich in einem höchst attraktiven Gebiet sitzt? Die einzige logische und rationale Antwort kann sein, dieses natürliche Faktum der Migration zu akzeptieren und sich daran anzupassen, z.B. durch leistungsfähige Einwanderungs- und Integationssysteme und -strukturen.

Zustimmung bei der Einschätzung, dass auch "softe Faktoren" wie Ansehen etc. mit einbezogen werden müssen. Aber dazu die Frage: Hat die Deutsche Entscheidung dem Ansehen Deutschlands im Ausland eher genutzt oder geschadet, auch da kann man zweierlei Meinung gut vertreten, eindeutig ist das nicht und falls doch, wiegt das die "Kosten" auf? Im Ansatz sind Wir da aber bei Euch, das hatten Wir nur bewusst verkürzt, weil es zu weit geführt hätte.

Also in der liberalen Welt ja, da hat das Deutschlands Ansehen sehr genützt.
Und angesichts von Deutschlands Geschichte...
Das GG in seiner ursprünglichen Form war aus der eigenen Erfahrung heraus sehr offen für Flüchtlinge, erst 1993 hat der Asylkompromiss diese Haltung vernichtet... um einem brennenden und mordenen Nazimob, reinstem Rechtsterrorismus, nachzugeben.

[[Gast]]

Wenn wir die "Natur des Menschen" zum Ratgeber machen, wird das sehr traurig enden. Krieg, Vertreibung und Verdrängung, Vernichtung von Reichen, Ethnien und Völkern, die begleiten Homo Sapiens seit seiner Entstehung.
Die "Natur des Menschen" ist ein so guter Berater wie "gesundes Volksempfinden".

Und welche liberale Welt soll das noch sein, außer Kanada und Westeuropa. Die USA haben mit einem Votum ihre Legislative und Exekutive in illiberale Hände gegeben, die Briten haben der Liberalität in einer Volksabstimmung den Mittelfinger gezeigt, Dänemark, Niederlande und Österreich werden von nicht liberalen Parteien regiert. In Italien ist das einzige Bündnis, das überhaupt die absolute Mehrheit am Sonntag erreichen kann, das Dreierbündnis aus Berlusconis Partei, der Lega Nord und den Faschisten. Abgesehen davon, dass mit den 5 Sternen sicherlich keine Liberalen die größte Konkurrenz sind. In Osteuropa sieht es düster aus, in Russland ebenso. Arabien hat nichts mit Liberalität zu tun, das einzige wirklich liberale Land Afrikas, Südafrika, steht am Scheideweg. Mit dem Weg der EFF stirbt auch dort jede Form von Liberalismus und der ANC scheint ihr ja aufgrund von Angst zu Folgen. Die entwickelten Demokratien Asiens, Südkorea, Taiwan oder Japan halten überhaupt nichts von Einwanderung und sind auch innerlich nur beschränkt liberal. Die übrigen Staaten sind Diktaturen, möchtegern Diktaturen wie Duterte oder religös (hindustisch in Indien, islamisch und buddhistisch) illiberal in den anderen Ländern. Bleibt noch Süd- und Mttelamerika, ein Kontinent, so liberal wie die katholische Kirche. Abwechselnd illerable rechte und linke Regierungen mit unterschiedlicher "Würze". Australien ist so liberal in seiner Flüchtlingspolitik, dass ihr Nazi rufen müsst.

Die liberale Welt ist im letzten Jahrzehnt damit auf Schweden, Finnland, Norwegen, Deutschland, Belgien, Luxemburg, Schweiz, Frankreich, Irland, Island, Portugal, Spanien, Neuseeland und Kanada zusammengeschrumpft. Witzigerweise war Deutschland übrigends lange Zeit das beliebteste Land der Welt. Braucht es da noch Ansehensschübe?

[Strategienordi]

Wenn wir die "Natur des Menschen" zum Ratgeber machen, wird das sehr traurig enden. Krieg, Vertreibung und Verdrängung, Vernichtung von Reichen, Ethnien und Völkern, die begleiten Homo Sapiens seit seiner Entstehung.
Die "Natur des Menschen" ist ein so guter Berater wie "gesundes Volksempfinden".

Werter Kardinalinfant, das hier ist so ein Totschlag-Nazivergleich. Denkt daran, wenn Ihr es uns das nächste Mal vorwerfen wollt...

Tja, Migration läuft aber nicht immer als Krieg, Vertreibung und Vernichtung ab. Mag schwer zu glauben sein, vorallem wenn man entsprechenden sozialdarwinistischen Ideologien anhängt. Und ob Migration mit diesen Folgen auftritt oder nicht hängt wesentlich davon ab, wie man sie organisiert, was dann eine Frage zivilisatorischer Fortschritt ist.

Und welche liberale Welt soll das noch sein, außer Kanada und Westeuropa. Die USA haben mit einem Votum ihre Legislative und Exekutive in illiberale Hände gegeben, die Briten haben der Liberalität in einer Volksabstimmung den Mittelfinger gezeigt, Dänemark, Niederlande und Österreich werden von nicht liberalen Parteien regiert. In Italien ist das einzige Bündnis, das überhaupt die absolute Mehrheit am Sonntag erreichen kann, das Dreierbündnis aus Berlusconis Partei, der Lega Nord und den Faschisten. Abgesehen davon, dass mit den 5 Sternen sicherlich keine Liberalen die größte Konkurrenz sind. In Osteuropa sieht es düster aus, in Russland ebenso. Arabien hat nichts mit Liberalität zu tun, das einzige wirklich liberale Land Afrikas, Südafrika, steht am Scheideweg. Mit dem Weg der EFF stirbt auch dort jede Form von Liberalismus und der ANC scheint ihr ja aufgrund von Angst zu Folgen. Die entwickelten Demokratien Asiens, Südkorea, Taiwan oder Japan halten überhaupt nichts von Einwanderung und sind auch innerlich nur beschränkt liberal. Die übrigen Staaten sind Diktaturen, möchtegern Diktaturen wie Duterte oder religös (hindustisch in Indien, islamisch und buddhistisch) illiberal in den anderen Ländern. Bleibt noch Süd- und Mttelamerika, ein Kontinent, so liberal wie die katholische Kirche. Abwechselnd illerable rechte und linke Regierungen mit unterschiedlicher "Würze". Australien ist so liberal in seiner Flüchtlingspolitik, dass ihr Nazi rufen müsst.

Die liberale Welt ist im letzten Jahrzehnt damit auf Schweden, Finnland, Norwegen, Deutschland, Belgien, Luxemburg, Schweiz, Frankreich, Irland, Island, Portugal, Spanien, Neuseeland und Kanada zusammengeschrumpft. Witzigerweise war Deutschland übrigends lange Zeit das beliebteste Land der Welt. Braucht es da noch Ansehensschübe?

Ja, fürs liberale sieht es derzeit düster, aber gerade in so einer dunklen Stunde ist Standhaftigkeit wichtig. Und die liberale Welt ist nicht an Landesgrenzen oder Regierungen festzumachen. In jedem Land gibt es Liberale. Und vllt. merkt Ihr es nicht, aber diese ganzen Diktatoren und Autokraten haben eine Heidenangst vor dieser liberalen Welt. Warum sonst zensieren China, Russland und co. das Internet, stecken jeden noch so kleinen Oppositionellen ins Verlies und versuchen eine totalitär kontrollierte und indoktrinierte Gesellschaft zu erschaffen?

[Koenigsmoerder]

Nicht ungeschickt, der Argumentationstrick . Ob man das für zulässig hält, Gesamtheiten zu bilden, auf die Eure Argumentation dann passt, auch wenn sie auf das einzelne Individuum übertragen eher nicht passt, lassen Wir mal dahinstehen. Denn im Prinzip argumentiert Ihr von Vorneherein auf schwammigem Boden, da Ihr letztlich ein "tu quoque" anführt, um damit die Kritiker der Einwanderungspolitik pauschal von der Berechtigung der Kritikführung auszuschließen. Das ist natürlich Unsinn. Auch wenn man selber Transferempfänger ist, darf man die Berechtigung von Transferzahlungen an andere selbstredend in Zweifel ziehen. Ansonsten wäre - wenn man Euren Strang weiter verfolgte - von Vorneherein jeder Netto-Transferempfänger von der politischen Meinungsäußerung, ja ggf. sogar von Wahlen ausgeschlossen, sobald es ums Geld ginge. Dann wären Wir bei der Plutokratie, die der werte Strategienordi weiter oben angeführt hat.

Nun ja, umgekehrt werden ja auch Gesamtheiten gebildet, und nicht zwischen den verschiedenen Arten von Schutzsuchenden unterschieden. Sondern pauschal gesagt: für die will ich keine Steuern zahlen!
Davon abgesehen liegt es Uns selbstverständlich fern irgendjemandem sein Recht zur freien Meinungsäußerung abzusprechen bzw. ihn mit finanziellem Schaden zu bedrohen, wenn er eine Uns nicht genehme Meinung vertritt. Es ging nur darum das Ganze mal weiterzuspinnen, wenn man dieses "Jeder darf sich jetzt mal aussuchen, für welche Sachen er keine Steuern bezahlen will"-Fass denn unbedingt aufmachen möchte.

Im Übrigen ist - und das ist der Kern dieser Finanzdiskussion, die der werte Nebukadnezar, wenn Wir seinen Post nicht gänzlich falsch verstehen, gar nicht im Auge hatte - es doch ein deutlicher Unterschied zwischen beiden Ausgabefällen, die Ihr hier (ob zulässig oder nicht) gegenüberstellt. Im Grunde ist der Staat verpflichtet, für jeden einzelnen Cent, den er ausgibt, eine gute Begründung zu liefern, denn nur dann ist es gerechtfertigt, die dafür notwendigen Gelder zunächst bei seinen Bürgern einzutreiben. Das als Diskussionsgrundlage.

Ihr macht nun (bewusst oder unbewusst) zur Grundlage Eurer Argumentationslinie, dass der Anspruch der deutschen Wutbürger auf staatliche Leistungen genau so berechtigt oder unberechtigt wäre wie derjenige der Migranten/Flüchtlinge, wie immer Ihr sie nennen wollt. Das ist so nur nicht richtig. Das Grundgesetz sieht an einigen Stellen besondere Rechte (aber auch Pflichten) vor, welche nur für Deutsche gelten. Andere Rechte wiederum gelten universell für jeden.
Das spiegelt sich auch in der Regierungsverantwortung wieder:

Artikel 56 GG gibt bspw. als Amtseid für den Bundespräsidenten Vor: "Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. (So wahr mir Gott helfe.)" (Unterstreichungen von Uns).

Dieser Amtseid gilt gem. Art. 64 Abs. 2 GG auch für den Kanzler und die Minister.

Es ist also ein zumindest zweigeteilter Anspruch, der zu Recht an eine Bundesregierung gestellt wird:

1. Sich um das Wohl des Deutschen Volkes zu kümmern

2. Das Grundgesetz zu achten und Gerechtigkeit jedermann gegenüber zu üben

(wir simplifizieren etwas).

Dass es eine besondere Pflicht jeglichen deutschen Regierungshandelns gibt, an das Wohl des deutschen Volkes zu denken, dürftet Ihr nicht infrage stellen (wer sollte sich auch sonst darum kümmern, wenn es die Bundesregierung nicht tut, die UNO? Amnesty International??), das hat auch nichts mit einem platten "Deutschland zuerst" zu tun, sondern ist Grundlage jeden Regierungshandelns quer über den Planeten. Was nun die Zuweisung von Geldern an die von Euch genannten strukturschwachen Gebiete angeht, so ergibt sich diese ihrerseits bereits aus dem Grundgesetz, dass vom Leitbild einheitlicher Lebensverhältnisse im Bundesgebieten an verschiedenen Stellen spricht. Es handelt sich also um eine staatliche Pflicht.

Der Unterschied ist aber primär akademisch.
Es ist ja völlig klar, dass es niemals einheitliche Lebensverhältnisse geben wird. Nachdem aber jedem unbenommen ist, sich dort niederzulassen, wo er möchte, manifestiert sich dieser letztlich unerfüllbare Anspruch zwar in manchen Gegenden dramatisch, aber nichtsdestotrotz bleibt er kaum gesetzlich einklagbar.
Aus verschiedenen Gründen muss die Regierung sich zwar bemühen, dass nicht "alle" vom Land in die Stadt rennen, nicht "alle" von Ost nach West ziehen usw. Aber in welchem Umfang und mit welchen konkreten Eurobeträgen sie das tun muss, ist nirgendwo festgelegt.
Dahingehend muss sie sich am Ende vor allem an der Wahlurne verantworten, ob sie da genug gemacht hat. Und genauso umgekehrt: wir räumen unseren Volksvertretenern weitreichenden Spielraum darüber ein, wofür sie unser Steuergeld ausgeben. Auch darüber wachen vor allem wir als Wähler. Und auch wenn aus gewissen Ecken immer behauptet wird, man spreche für die "schweigende Mehrheit des Volkes", scheint die große Mehrheit des Wahlvolkes dann unterm Strich doch der Meinung zu sein, dass es bei allen Problemen insgesamt richtig war, dass man die Flüchtlinge nicht auf dem Balken hat erfrieren lassen, ihre Schiffe nicht im Mittelmeer versenkt und wer trotzdem durchgekommen ist, per Fallschirm über über der Sahara abgeworfen hat.

Und genauso ist es letztlich auch hypothetisch, ob irgendjemand nicht möchte, dass seine Steuern für Flüchtlinge oder für Arschlöcher auf den Kopf gehauen werden. Es mag sich aus unterschiedlichen Grundlagen ableiten - vielen Dank für die Mühe des Heraussuchens - aber am Ende wird weder dem einen, noch dem anderen darüber mehr Mitbestimmung als über Erst- und Zweitstimme hinaus eingeräumt.

Übrigens kann man sich diese ganze "Henne oder Ei?"-Klamüserei von wegen Geld, Anspruch hier zu sein usw. eigentlich schenken. Die Antwort steht oben: entweder Europa nimmt sie auf oder sie wären massenweise verreckt. Simple as that.
Zumindest hat noch keiner der Kritiker eine gangbare Alternative präsentiert. Man kann völlig zu recht viele Aspekte bei der ganzen Geschichte kritisieren, aber die Entscheidung grundsätzlich in Frage zu stellen, ohne eine bessere Lösung zu haben, ist doch recht wohlfeil. Oder man stellt sich hin und sagt, dass man sie alle hätte verrecken lassen. Aber so viel Cochones hat dann auch wieder keiner, auch wenn mancher es sich in seinem stillen Arschlochkämmerlein sicherlich denkt.

Von daher verzeiht Uns bitte, dass Wir den Rest Eures Postings entsprechend knapp abhandeln.
Weil Wir können nicht erkennen, was an Eurer "Option B" rational sein soll. Denn Rationalität ist ein bisschen mehr als alles auf den Nutzen für das deutsche Volk abzustellen. Das mag die Primärpämisse (ist das jetzt eigentlich gedoppelt?) sein, aber wenn eine große Mehrheit des deutschen Volkes dafür ist, dass man die Leute nicht Gefahr laufen lässt, dass sie einfach zwischen irgendwelchen Grenzzäunen verrecken, dann darf auch die dem deutschen Volke verpflichtete Regierung mal im Sinne der Staatsbürger anderer Länder aktiv werden.
Aber wenn wir schon bei Rationalität sind: am rationalsten wäre es doch wohl zu sagen, dass es für eine Staatengemeinschaft mit 500 Mio Einwohnern kein ernstliches Problem darstellen kann, temporär 1 Mio Flüchtlinge aufzunehmen. Und diese Million dann als Weckruf zu verstehen, dass gesetzliche Bestimmungen (Dublin) überarbeitet werden müssen (weil nicht praktikabel) und die EU sich in vielfältiger Weise in ihrer Nachbarschaft engagieren muss, wenn nicht bald die nächste Million vor der Türe stehen soll.

[Strategienordi]

Amtseide haben rechtlich ohnehin keine Bindungswirkung. Die sind rein zeremoniell.
Was für eine Regierung zählt sind geltendes Rechts und Gesetz, Grundgesetz, zwingendes Völkerrecht, Parlamentsgesetze und Verordnungen.
Die Deutschengrundrechte dienen primär der demokratischen Willensbildung und dem gesicherten Zugang zu öffentlichen Ämtern. D.h. aber nicht, dass Ausländer davon ausgeschlossen sind, sie sind nur weniger stark geschützt. Wobei dieser Unterschied teilweise durch internationales Recht wie die EMRK oder die EU-Verträge relativiert wird. Genausowenig schliesst das Grundrecht des Deutschen es aus, dass ein Ausländer das gleiche Recht einfachgesetzlich bekommen kann.

Mal davon ab, was Wohl des deutschen Volkes, was Nutzen und was Schaden ist, das ist schon ein höchst wager und von politischen Überzeugungen abhängiger Begriff.

[Kardinalinfant]

Meiner Ansicht nach liegt die Kompetenz eines Politikers und einer Kanzlerin genau darin, dass sie Entscheidungen treffen muss und Wetten eingehen muss, deren Folgen sie nicht vollständig abschätzen kann.

Das sehen Wir genau so. Deswegen halten Wir auch von dem ganzen "Merkel-Volksverräter-Geschrei" nicht das Geringste. Das macht es sich deutlich zu einfach.

Ihr werdet Uns aber mutmaßlich auch darin übereinstimmen, dass die meisten dieser "Wetten" keine Roulette Wetten nach dem Motto "ob es rot oder schwarz wird, kann niemand sagen" sind, sondern dass jede dieser Entscheidungen nach ausgiebiger Abwägung und Beratung auf Faktenbasis erfolgen sollte. Um mal beim Roulette zu bleiben: Die Kugel wird in ihrem Lauf beobachtet und dann wird errechnet, wo sie wahrscheinlich herunterkommt. Damit kann man keine exakte Aussage treffen, aber schon zumindest Näherungswerte. Evtl ein blödes Beispiel, aber Wir hoffen, dass klar wird, was Wir meinen.

Genau dafür sind sie gewählt, und das hat Merkel getan. Man klagt über "Stasis", aber in der einen Entscheidung, in der sich Merkel unmissverständlich festgelegt hat, dafür wird sie kritisiert. Das Gleiche kann man für Schröder mit der Agenda 2010 sagen, Schmidts NATO-Doppelbeschluss oder Kohl mit dem Euro. All diese Entscheidungen waren Wetten auf die Zukunft, von denen die Politiker nicht absehen konnten, wie sie aufgehen würden. Daher finde ich es gut, dass sie sich in der Frage endlich einmal aus der Deckung getraut und entschieden hat - in welche Richtung auch immer.

Partielle Zustimmung, wobei zumindest Wir hinter all den von Euch genannten Entscheidungen mehr Kalkül, mehr Ratio sehen, als bei der Entscheidung der Kanzlerin. Klar konnte man bei keiner dieser Entscheidungen sagen, wie es ausgeht. Beim Euro ist das ja auch noch sehr offen (wobei man da evtl. zwischen der Entscheidung des "Ob" und der Entscheidung des "Wie" trennen muss), bei der Agenda 2010 gibt es geteilte Meinungen und beim Nato-Doppelbeschluss sind Wir jetzt zu faul, nachzuschauen, ob die Geschichtsschreibung dieser Entscheidung einhellig die Wirkung zuschreibt, die Wir damit verbinden. Sprich: Bei all diesen Entscheidungen gab es gewichtige und leicht zu durchschauende Gründe dafür, handgreifliche Vorteile, die für diese Entscheidungen im Raum standen, natürlich auch Risiken, die dagegen sprachen. Uns ist eben bei der Flüchtlingsfrage (nochmal: Moral für den Moment mal draußen gelassen) der augenblickliche Nutzen nicht ersichtlich und die augenblicklichen Nachteile deutlich. Das kritisieren wir.

Vom Argument der Sozialkassen, die ja so übermässig belastet würden durch die Flüchtlinge, halte ich nicht viel. Wenn der Staat so denken und handeln würde, müsste er auch Emigration derjenigen verbieten, die in Deutschland ausgebildet wurden. Sprich, er hätte mich an der Emigration in die Schweiz hindern müssen, da ich so bald 20 Jahre lang kostenlos ausgebildet wurde und nur drei Jahre lang (Einkommens-)Steuern gezahlt habe. Rationales Handeln wäre also: Grenzen dicht und keinen Deutschen mehr rauslassen! Ausser Sozialhilfeempfängern, chronisch Kranken, Rentnern usw. natürlich. Ich bin fest überzeugt, dass diese Dreisatzlogik immer zu kurz greift und in den meisten Fällen falsch ist.

Da habt Ihr Unseren Gedankengang auf der Hälfte verlassen: Neben der "kalten Ratio", dem Nutzendenken, gilt es für die Regierung immer auch den Rahmen zumindest des Grundgesetzes zu beachten. Euer "Ausreiseverbot" für Akademiker/Facharbeiter/Sonst "wertvolle" Menschen wäre damit schlicht und einfach nicht in Einklang zu bringen. Also ist es keine Option, die der rationalen Abwägung unterliegt.

Andersherum wird aber sehr wohl ein Schuh draus. Was der Staat nämlich durchaus machen kann und darf, ist die Einreise derjenigen, die man für den Arbeitsmarkt dringend braucht, nach Kräften zu fördern. Sprich ein Einwanderungsgesetz, welches es Menschen mit den Berufen/mit dem Bildungsstand, die man dringend braucht, relativ einfach, ja sogar schmackhaft macht, hierher zu kommen. Dass es das nicht schon lange gibt, ist traurig. Nur ist eben die Auswahl "der Besten" nach Nützlichkeitskriterien etwas deutlich anderes, als die Entscheidung "jeden" herein zu lassen.

Dahingehend muss sie sich am Ende vor allem an der Wahlurne verantworten, ob sie da genug gemacht hat. Und genauso umgekehrt: wir räumen unseren Volksvertretenern weitreichenden Spielraum darüber ein, wofür sie unser Steuergeld ausgeben. Auch darüber wachen vor allem wir als Wähler. Und auch wenn aus gewissen Ecken immer behauptet wird, man spreche für die "schweigende Mehrheit des Volkes", scheint die große Mehrheit des Wahlvolkes dann unterm Strich doch der Meinung zu sein, dass es bei allen Problemen insgesamt richtig war, dass man die Flüchtlinge nicht auf dem Balken hat erfrieren lassen, ihre Schiffe nicht im Mittelmeer versenkt und wer trotzdem durchgekommen ist, per Fallschirm über über der Sahara abgeworfen hat.

Im Prinzip sehen Wir das auch so. Wir behaupten auch nicht, dass es eine schweigende Mehrheit "gegen Flüchtlinge" gibt, dazu fehlen Uns bereits die Daten, zumal solche sich nur aus Befragungen irgendeiner Art ergeben könnten, die wiederum nicht zwingend genau stimmen müssen und auch von der Art der Fragestellung abhängen, aber lassen Wir das. Andersherum aber daraus eine große Zustimmung zu stricken, dass in der Mehrzahl der Prozente Parteien gewählt wurden, die "für Flüchtlinge" sind, greift auch zu kurz. Eben weil wir eine repräsentative Demokratie haben, ist jede Wahlentscheidung eine Paketentscheidung. Neben Flüchtlingspolitik wird über ziemlich viel anderes abgestimmt. Nur derjenige, für den "Flüchtlinge" alle anderen Themen überwiegen, kann CDU, SPD etc. nicht mehr wählen und wählt im Zweifel AfD. Wer aber im Paket trotz Nicht-Übereinstimmung in dieser Frage immer noch die größte Übereinstimmung mit den Inhalten (welche auch immer das sind ) der CDU sieht, wird dort sein Kreuz machen. Ihr versteht, worauf Wir hinauswollen. Das Wahlergebnis hat demnach neben Eurer Lesart noch zumindest eine zweite mögliche, nämlich, dass "Flüchtlinge" nicht das allein entscheidende Thema (trotz hoher Medienpräsenz) war.

Und genauso ist es letztlich auch hypothetisch, ob irgendjemand nicht möchte, dass seine Steuern für Flüchtlinge oder für Arschlöcher auf den Kopf gehauen werden. Es mag sich aus unterschiedlichen Grundlagen ableiten - vielen Dank für die Mühe des Heraussuchens - aber am Ende wird weder dem einen, noch dem anderen darüber mehr Mitbestimmung als über Erst- und Zweitstimme hinaus eingeräumt.

Das nicht, aber wie weiter oben angeführt, sind die handelnden Politiker, nachdem sie Unsere Stimme bekommen haben, nicht frei, sondern müssen zumindest im Ansatz jeden Euro rechtfertigen, den sie ausgeben. Nur weil man gewählt ist, ist man nicht frei (bspw.) für 10 Mrd.-Euro eine 10 Meter hohe goldene Angela-Merkel-Statue vors Kanzleramt zu bauen (Wir übertreiben bewusst).

Übrigens kann man sich diese ganze "Henne oder Ei?"-Klamüserei von wegen Geld, Anspruch hier zu sein usw. eigentlich schenken. Die Antwort steht oben: entweder Europa nimmt sie auf oder sie wären massenweise verreckt. Simple as that.

Das sehen Wir nicht so, wollen es aber auch nicht vertiefen. Darüber ist schon viel in diesen Hallen diskutiert worden, zumeist ohne Ergebnis oder auch nur Annäherung.

Von daher verzeiht Uns bitte, dass Wir den Rest Eures Postings entsprechend knapp abhandeln.
Weil Wir können nicht erkennen, was an Eurer "Option B" rational sein soll. Denn Rationalität ist ein bisschen mehr als alles auf den Nutzen für das deutsche Volk abzustellen. Das mag die Primärpämisse (ist das jetzt eigentlich gedoppelt?) sein, aber wenn eine große Mehrheit des deutschen Volkes dafür ist, dass man die Leute nicht Gefahr laufen lässt, dass sie einfach zwischen irgendwelchen Grenzzäunen verrecken, dann darf auch die dem deutschen Volke verpflichtete Regierung mal im Sinne der Staatsbürger anderer Länder aktiv werden.

Nur bedingt. Wie ihr oben angesprochen habt, sind Wir eine repräsentative Demokratie. Die Abgeordneten sind nicht nur ihren jeweiligen Wählern verpflichtet, sondern sie repräsentieren alle, auch diejenigen, die sie nicht gewählt haben. So wie die mehrheitliche Wahl von Parteien (wie oben dargelegt) nicht zwingend bedeutet, dass in jeder Einzelfrage die Bevölkerung mit den von diesen Parteien vertretenen Ansichten übereinstimmt, so sind andersherum die gewählten Entscheidungsträger auch manchmal gehalten, gegen einen wohl mehrheitlichen Volkswillen in einer Einzelfrage zu votieren. Und zwar deswegen, weil die summierte Einzelmeinung nicht zwingend die rational richtige sein muss, eine solche wird aber von der Politik erwartet ("Nutzen des Deutschen Volkes mehren" (und nicht dem Willen seiner Mehrheit zu entsprechen)). Wenn die Regierung also Geld, dessen Verwendung sie allen gegenüber rechtfertigen muss, für Bürger anderer Staaten ausgeben will, so mag das im Einzelfall gerechtfertigt sein, aber doch keineswegs deshalb, weil eine (möglicherweise knappe) Mehrheit der Bevölkerung das will. Der Einzelne Bürger darf das, er entscheidet frei, ob er sein Geld verjubeln oder für wohltätige Zwecke spenden will. Der Staat ist da sehr eingeschränkt. Er hat zunächst wie Mr. Spock ohne Gefühle (im Rahmen des Grundgesetzes) abzuwägen, was das beste wäre, und kann dann seine hieraus resultierende Entscheidung im Einzelfall aus anderen Gesichtspunkten mehr oder weniger leicht abändern. Unsere Meinung.

Aber wenn wir schon bei Rationalität sind: am rationalsten wäre es doch wohl zu sagen, dass es für eine Staatengemeinschaft mit 500 Mio Einwohnern kein ernstliches Problem darstellen kann, temporär 1 Mio Flüchtlinge aufzunehmen. Und diese Million dann als Weckruf zu verstehen, dass gesetzliche Bestimmungen (Dublin) überarbeitet werden müssen (weil nicht praktikabel) und die EU sich in vielfältiger Weise in ihrer Nachbarschaft engagieren muss, wenn nicht bald die nächste Million vor der Türe stehen soll.

Das ist ein schwieriges Thema: Wäre es ersichtlich, dass es nur 1 Million bleiben wird und dass diese Million (zumindest in ganz großen Teilen) auch nur temporär bleibt, wäre die Zustimmung sicherlich deutlich höher, als sie es ist, genau diese Annahmen sind aber höchst unsicher. Der nächste Punkt ist, dass man die 500 Millionen EU-Einwohner und ihre Staaten nicht über einen Kamm scheren kann. Nicht alle denken wie "wir" und es ist legitim, anderer Auffassung zu sein. Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass - egal wie man dazu steht - die gewählte Politik eine hohe ethisch-moralische Komponente hat. Ein solches Denken kann man aber bei anderen nicht voraussetzen. Beispiel: Nur weil Wir der Meinung sind, in der Kirche immer einen Schein in den Klingelbeutel zu werfen, können Wir nicht Unseren Nebensitzer scheel anschauen, weil der immer nur 50 Cent einwirft. Hinzu kommt, dass es auch erhebliche Unterscheide gibt, wie die einzelnen Mitgliedsstaaten wirtschaftlich dastehen und wie es ihren Bürgern im Schnitt geht. Nur weil wir als Land uns derartiges zumindest für einen kürzeren Zeitraum schon leisten könnten, heißt das nicht, dass Bulgarien, die Slowakei oder wer auch immer das auch gut kann.
Stichwort "Fluchtursachen bekämpfen" sprecht Ihr noch an: Den Ansatz finden Wir gut, aber Uns allen dürfte klar sein, dass die beiden wesentlichen Ursachen, sich auf den Weg nach Europa zu machen, Krieg einerseits und ein erhebliches wirtschaftliches Gefälle zwischen Europa und den Herkunftsstaaten andererseits entweder gar nicht oder nur sehr langfristig bekämpft werden können. Man kann vieles tun, um die Lebensverhältnisse dort zu verbessern und das sollte man auch (bereits rational, denn sonst stehen die hier auf der Matte, wie Ihr richtig sagt), aber das wird kaum zeitnah gelingen und ist daher nicht "die Lösung" für die momentane Situation.

[Ioelet]

Es ist also ein zumindest zweigeteilter Anspruch, der zu Recht an eine Bundesregierung gestellt wird:

1. Sich um das Wohl des Deutschen Volkes zu kümmern

2. Das Grundgesetz zu achten und Gerechtigkeit jedermann gegenüber zu üben

"Jederman" bedeutet nicht "nur jeder Deutsche".

Für Uns sollte eine Regierung ihr Handeln aber nicht primär moralisch begründen (das können Kirchen und Privatleute tun), sondern zunächst nach Nützlichkeit. Der Ansatz, den der werte Nebukadnezar des öfteren wählt, das ganze mit einer Partie eines Strategiespieles zu vergleichen, ist insofern nicht völlig fernliegend. Auf der ersten Ebene müssen die unmittelbaren und die vorhersehbaren mittelbaren Folgen einer Entscheidung nach Nützlichkeit abgewogen werden. Im Nachgang kann im Einzelfall dann durchaus ein moralischer Korrekturfaktor ins Spiel kommen, aber auch erst dann und der ist dann gut zu begründen.

Nützlich wofür? Die moralische Frage lässt sich aus der Politik nicht ausblenden.
Zielsetzungen sind subjektiv. Politik ist eben kein PC-Spiel, wo klare Siegbedingungen von außen vorgegeben werden. Was du als Sieg empfindest, definierst du selbst.

Du siehst "Öffne die Grenzen" als unnötige Handlung, ich sehe es als "Achievement unlocked".
Du siehst es als "nicht zum Nutzen des Deutschen Volkes", ich sehe es als mehr "Gerechtigkeit jedermann gegenüber".

Was uns hier trennt ist nicht Rationalität, sondern unsere moralische Einstellung und Zielsetzung.

Vielleicht kann ein anderes Beispiel deutlich machen, was Wir mit Rationalität vs. Moral bei staatlichen Entscheidungen meinen:

Bei der Schleyer-Entführung (Zeiten die Wir glücklicherweise nicht selbst erleben mussten) konnten einem er und seine Familie verdammt leid tun.
Der moralische Gedanke wäre: "Wir tauschen ihn sofort aus, um sein Leben zu retten" und hört an diesem Punkt auf.
Der rationale Gedanke ist: "Was folgt, wenn wir ihn austauschen? Wird dann nicht der nächste entführt?? Machen wir uns damit nicht für alle Zeiten erpressbar??? Wenn wir ihn nicht austauschen, wird er wahrscheinlich sterben, aber es provoziert weniger Folgetaten."
Man hat letzterem den Vorzug gegeben, mit bekannten Ergebnissen. Nur reine Spekulation, aber hätte Angela Merkel in vergleichbarer Situation auch so gehandelt, wie Helmut Schmidt?

Das Beispiel verdeutlicht nur, dass du deine subjektive Sichtweise gerne "rational" nennst.
Rational ließe sich auch folgern: "Eine Zahlung heute löst in einer Situation unter Zeitdruck unser heutiges Problem - und wir verschaffen uns Zeit um uns eine langfristig sinnvolle Lösung zu überlegen".
Moralisch ließe sich auch folgern: "Wir dürfen Entführer nicht belohnen, weil sie böse Menschen sind."


FunFact:
Die Formulierung deines "moralischen" Gedankens besitzt nur ein Satzzeichen (ein Komma), dein "rationaler" Gedanke hingegen reiht relativ unsachlich mehrere Fragezeichen aneinander - analog zum "rationalen" Auftreten der AfD im Sinne von "wir werden sie JAGEN!!" und "VOLKSVERRÄTER, VOLKSVERRÄTER!!!!".

[Kardinalinfant]

Mal zunächst nur hierzu, ob Wir zum Rest zeitlich noch kommen, wird sich zeigen, wobei es nicht als Missachtung Eurer Ausführungen ausgelegt werden möge.

"FunFact:
Die Formulierung deines "moralischen" Gedankens besitzt nur ein Satzzeichen (ein Komma), dein "rationaler" Gedanke hingegen reiht relativ unsachlich mehrere Fragezeichen aneinander - analog zum "rationalen" Auftreten der AfD im Sinne von "wir werden sie JAGEN!!" und "VOLKSVERRÄTER, VOLKSVERRÄTER!!!!".

Und? Was bedeutet das? Macht das Unseren Gedanken falscher, als er in Euren Augen ohnehin ist? Falls ja, warum? Falls nein, was tut es dann hier zur Sache? Lasst uns doch bitte alle versuchen, durchgängig sachlich zu bleiben, auch wenn es manchmal noch so sehr in der Fingern juckt...

[Koenigsmoerder]

Im Prinzip sehen Wir das auch so. Wir behaupten auch nicht, dass es eine schweigende Mehrheit "gegen Flüchtlinge" gibt, dazu fehlen Uns bereits die Daten, zumal solche sich nur aus Befragungen irgendeiner Art ergeben könnten, die wiederum nicht zwingend genau stimmen müssen und auch von der Art der Fragestellung abhängen, aber lassen Wir das. Andersherum aber daraus eine große Zustimmung zu stricken, dass in der Mehrzahl der Prozente Parteien gewählt wurden, die "für Flüchtlinge" sind, greift auch zu kurz. Eben weil wir eine repräsentative Demokratie haben, ist jede Wahlentscheidung eine Paketentscheidung. Neben Flüchtlingspolitik wird über ziemlich viel anderes abgestimmt. Nur derjenige, für den "Flüchtlinge" alle anderen Themen überwiegen, kann CDU, SPD etc. nicht mehr wählen und wählt im Zweifel AfD. Wer aber im Paket trotz Nicht-Übereinstimmung in dieser Frage immer noch die größte Übereinstimmung mit den Inhalten (welche auch immer das sind ) der CDU sieht, wird dort sein Kreuz machen. Ihr versteht, worauf Wir hinauswollen. Das Wahlergebnis hat demnach neben Eurer Lesart noch zumindest eine zweite mögliche, nämlich, dass "Flüchtlinge" nicht das allein entscheidende Thema (trotz hoher Medienpräsenz) war.

Klar, man wählt immer ein Paket, keine Frage. Hier kann man aber sehr wohl abwägen, was einem denn nun wirklich wichtig ist, was gar nicht geht, etc.
Von daher müssen jetzt 87,4% der Wahlberechtigten entweder der Flüchtlingspolitik weitestgehend zugestimmt, oder aber das Thema für sie persönlich als nicht wichtig genug befunden haben, um ihre Wahlentscheidung danach auszurichten.
Sicher, daraus folgt nicht, dass 87,4% der Wähler die Flüchtlingspolitik super finden. Da müsste man ja auch Tomaten auf den Augen und Petersilie in den Ohren haben, wenn einem die mit Merkels Entscheidung verbundenen Probleme nicht auffielen. Aber daraus folgt sehr wohl, dass 87,4% der Wähler die Entscheidung nicht so katastrophal schlecht fanden, dass sie davon ihre Wahlentscheidung abhängig gemacht haben.

Nur bedingt. Wie ihr oben angesprochen habt, sind Wir eine repräsentative Demokratie. Die Abgeordneten sind nicht nur ihren jeweiligen Wählern verpflichtet, sondern sie repräsentieren alle, auch diejenigen, die sie nicht gewählt haben. So wie die mehrheitliche Wahl von Parteien (wie oben dargelegt) nicht zwingend bedeutet, dass in jeder Einzelfrage die Bevölkerung mit den von diesen Parteien vertretenen Ansichten übereinstimmt, so sind andersherum die gewählten Entscheidungsträger auch manchmal gehalten, gegen einen wohl mehrheitlichen Volkswillen in einer Einzelfrage zu votieren. Und zwar deswegen, weil die summierte Einzelmeinung nicht zwingend die rational richtige sein muss, eine solche wird aber von der Politik erwartet ("Nutzen des Deutschen Volkes mehren" (und nicht dem Willen seiner Mehrheit zu entsprechen)). Wenn die Regierung also Geld, dessen Verwendung sie allen gegenüber rechtfertigen muss, für Bürger anderer Staaten ausgeben will, so mag das im Einzelfall gerechtfertigt sein, aber doch keineswegs deshalb, weil eine (möglicherweise knappe) Mehrheit der Bevölkerung das will. Der Einzelne Bürger darf das, er entscheidet frei, ob er sein Geld verjubeln oder für wohltätige Zwecke spenden will. Der Staat ist da sehr eingeschränkt. Er hat zunächst wie Mr. Spock ohne Gefühle (im Rahmen des Grundgesetzes) abzuwägen, was das beste wäre, und kann dann seine hieraus resultierende Entscheidung im Einzelfall aus anderen Gesichtspunkten mehr oder weniger leicht abändern. Unsere Meinung.

Wir schämen Uns ja, dass Wir Godwin's Law erfüllen müssen, aber es hilft nix: die Welt, allen voran der Westen, hat in den 30ern ohne Gefühle (mutmaßlich im Rahmen der jeweiligen Verfassungen) abgewogen, dass es nicht ihren Interessen oder der Nutzenmehrung dient, deutsche Juden einreisen zu lassen.
Wer bitteschön würde denn in der Retrospektive sagen, dass das eine richtige Entscheidung war? Und ja, natürlich ist Moral da der entscheidende Faktor. Weil, wenn es um Menschenleben geht, die Staatsraison vielleicht nicht immer der alles entscheidende Faktor sein sollte.

OK, jetzt könnte man natürlich sagen, dass der doofe Koenigsmoerder die Judenverfolgung mit Flüchtlingen, von denen ohnehin viele gar nicht wirklich verfolgt werden, gleichsetzt. Will er natürlich nicht. Sondern es geht ums Prinzip, dass nicht jede kühl-rationale, rein auf das Staatswohl abgestellte Entscheidung die Richtige ist.
Und am Ende ist es irgendwo auch zweitrangig, ob der Mensch erschossen oder vergast wird, ob er ertrinkt oder erfriert. Er ist tot. Er ist tot, und jemand anderes hätte es verhindern können.

Ihr seht Diskussionen über Alternativen zu Merkels Entscheidung als sinnlos an. Das ist natürlich Euer gutes Recht.
Folglich werden Wir aber in Unserer Argumentation auch nicht auf die These verzichten, dass es keine gangbare Alternative gab. Wir - wir als Land und Wir als Einzelperson - haben gesehen wie selbst ein wirtschaftlich starkes Land wie Deutschland im Winter 2015 an seine Grenzen geriet. Zumindest im Rahmen dessen, was sich die Regierung politisch und volkswirtschaftlich getraut hat. (Weil sind wir ehrlich, rein auf die Kosten abgestellt, sprechen wir hier von Summen, die irgendein Bankster auch mal an nem Vormittag versenkt hat. Sollte man sich ab und an auch mal in Erinnerung rufen.)
Aber Himmel, wenn selbst Deutschland ins Straucheln gerät, wie kann man dann davon ausgehen, dass wirtschaftlich gebeutelte Länder wie Italien oder Griechenland damit fertig werden sollen?

Das ist ein schwieriges Thema: Wäre es ersichtlich, dass es nur 1 Million bleiben wird und dass diese Million (zumindest in ganz großen Teilen) auch nur temporär bleibt, wäre die Zustimmung sicherlich deutlich höher, als sie es ist, genau diese Annahmen sind aber höchst unsicher.

Es hat natürlich keiner eine Glaskugel.
Was man aber mit Sicherheit sagen kann: mit größtenteils rein reaktiver Politik und bestenfalls lauwarmem Engagement wird es ganz sicher nicht bei der Million bleiben.

Der nächste Punkt ist, dass man die 500 Millionen EU-Einwohner und ihre Staaten nicht über einen Kamm scheren kann. Nicht alle denken wie "wir" und es ist legitim, anderer Auffassung zu sein. Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass - egal wie man dazu steht - die gewählte Politik eine hohe ethisch-moralische Komponente hat. Ein solches Denken kann man aber bei anderen nicht voraussetzen. Beispiel: Nur weil Wir der Meinung sind, in der Kirche immer einen Schein in den Klingelbeutel zu werfen, können Wir nicht Unseren Nebensitzer scheel anschauen, weil der immer nur 50 Cent einwirft. Hinzu kommt, dass es auch erhebliche Unterscheide gibt, wie die einzelnen Mitgliedsstaaten wirtschaftlich dastehen und wie es ihren Bürgern im Schnitt geht. Nur weil wir als Land uns derartiges zumindest für einen kürzeren Zeitraum schon leisten könnten, heißt das nicht, dass Bulgarien, die Slowakei oder wer auch immer das auch gut kann.

Es geht auch nicht darum, alle über einen Kamm zu scheren. Selbstverständlich soll nur jeder so viel leisten, wie er zu leisten im Stande ist. Und natürlich läuft das dann darauf hinaus, dass Bulgarien oder die Slowakei deutlich weniger Flüchtlinge aufnehmen als Deutschland.
Was nun das "nicht alle denken wie wir" angeht: es gibt aber eigentlich schon einen Wertekanon der EU. Entsprechend ist das eine gute Gelegenheit zu sehen, wer sich eigentlich wirklich als Teil einer Solidargemeinschaft begreift - und für wen die EU offensichtlich nur ein Geldautomat ist.
Und dann entsprechende Konsequenzen ziehen. Aber das würde hier natürlich zu weit führen. Nur so viel: wenn wir diesen Geldautomaten für zwei, drei unsolidarische Staaten - im Zusammenhang mit dem Mord in der Slowakei wird ja ohnehin deutlich, dass erhebliche Summen ohnehin in die Taschen von korrupten "Eliten" und Mafia wandern - weniger befüllen würden, bräuchte man sich zumindest um die Finanzierung der Flüchtlinge keine Gedanken mehr zu machen...

Stichwort "Fluchtursachen bekämpfen" sprecht Ihr noch an: Den Ansatz finden Wir gut, aber Uns allen dürfte klar sein, dass die beiden wesentlichen Ursachen, sich auf den Weg nach Europa zu machen, Krieg einerseits und ein erhebliches wirtschaftliches Gefälle zwischen Europa und den Herkunftsstaaten andererseits entweder gar nicht oder nur sehr langfristig bekämpft werden können. Man kann vieles tun, um die Lebensverhältnisse dort zu verbessern und das sollte man auch (bereits rational, denn sonst stehen die hier auf der Matte, wie Ihr richtig sagt), aber das wird kaum zeitnah gelingen und ist daher nicht "die Lösung" für die momentane Situation.

Volle Zustimmung. Aber das ist doch weniger ein grundsätzliches Problem, sondern, dass unsere Politik hier wie oben bereits gesagt immer nur reaktiv und lauwarm handelt.
Natürlich würde das alles Unsummen kosten, und das traut sich natürlich wieder keiner zu sagen. Stattdessen gibt es ein paar Tropfen auf den heißen Stein. Und man schenkt den Leuten einfach keinen reinen Wein ein, dass so demnächst gleich die nächste Million vor der Türe steht, und wir wieder die Wahl haben: aufnehmen oder verrecken lassen. Und aufnehmen wahrscheinlich mindestens genauso viel kostet, wie wenn man sich mal ordentlich vor Ort engagiert hätte. Aber dann ist eben wieder dieser verdammte moralische Druck da...
Oder aber Ihr verratet doch noch die gangbare Alternative. (Sorry, musste am Ende sein.

[Kardinalinfant]

"Jederman" bedeutet nicht "nur jeder Deutsche".

Richtig, deswegen haben Wir es auch vollständig so zitiert und auch dargelegt, dass es zwei Stufen zu beachten gilt. Letztlich bedeutet "das Grundgesetz zu achten" und "Gerechtigkeit gegenüber jedermann zu üben" nichts oder nichts wesentlich anderes, da sich die wesentlichen Fragen, wann jemandem gegenüber "Gerechtigkeit zu üben" ist, auch aus dem Grundgesetz herleiten lassen. Nach Unserer Lesart bedeutet das aber zunächst einmal dass mit "jedermann" nur derjenige gemeint sein kann, der sich im räumlichen Wirkungsbereich des Grundgesetzes befindet. Welches Recht hätten unsere staatlichen Stellen, jemandem "Gerechtigkeit" angedeihen zu lassen, der sich bspw. in Frankreich befindet und der kein deutscher Staatsangehöriger ist. Frankreich würde sich das zu recht verbitten. Im Falle Frankreichs ist dieses Ergebnis gut tragbar, da dort im Zweifel "jedermann" auch vom französischen Staat "Gerechtigkeit" entgegengebracht wird, da "die" ähnlich ticken, wie wir. Und wo ist nun die Grenze, wo man das anders sehen will? Bei Flüchtlingen, die in Serbien oder Ungarn unterwegs sind und zu uns wollen? Bei Menschen auf dem Mittelmeer? Bei Menschen in der Sahara? bei Menschen, die im Südsudan in Kriegsgebieten unterwegs sind? Bei Menschen, die in Eritrea oder Nordkorea unmenschlichen Regimen unterworfen sind? Wem von denen gegenüber soll/darf der deutsche Staat noch Gerechtigkeit üben, wem gegenüber nicht mehr?

Nützlich wofür? Die moralische Frage lässt sich aus der Politik nicht ausblenden.
Zielsetzungen sind subjektiv. Politik ist eben kein PC-Spiel, wo klare Siegbedingungen von außen vorgegeben werden. Was du als Sieg empfindest, definierst du selbst.

Da habt Ihr in der Tat einen Punkt. Wie definiert man Nutzen. Das fällt schwer und kann kaum umfassend gelingen. Letztlich kann dies aber an sich nur etwas halbwegs objektiv messbares sein. Das wirtschaftliche Wohlergehen wäre aus Unserer Sicht zu nennen, äußere Sicherheit, innerer Frieden und sicher manches mehr. Versucht Uns zu überzeugen, wo aus Eurer Sicht der Nutzen aus der Aufnahmeentscheidung der Kanzlerin für das deutsche Volk liegt, aber versucht bitte, es an etwas halbwegs objektivem festzumachen, was jeder vernünftig Denkende (Spinner und Extremisten jeder politischen Richtung mal ausgeklammert) zumindest auf den ersten Blick als einleuchtend erachtet. Uns ist bislang nichts dazu eingefallen, aber vielleicht haben Wir ja etwas übersehen...?

Was uns hier trennt ist nicht Rationalität, sondern unsere moralische Einstellung und Zielsetzung.

Teilweise einverstanden. Unsere moralischen Bewertungen stimmen sicherlich nicht in jedem Punkt überein, insbesondere wohl auch nicht die Gewichtung, die wir ihr bei politischen Entscheidungen einräumen würden. Unseres Erachtens ist es am meisten die wohl unterschiedliche Definition des Nutzens (s.o.), die uns beide trennen dürfte und an dem sich wiederum bemisst, was rational ist und was nicht.

Das Beispiel verdeutlicht nur, dass du deine subjektive Sichtweise gerne "rational" nennst.
Rational ließe sich auch folgern: "Eine Zahlung heute löst in einer Situation unter Zeitdruck unser heutiges Problem - und wir verschaffen uns Zeit um uns eine langfristig sinnvolle Lösung zu überlegen".

Und, ist das rational besser bzw. wäre es rational besser gewesen? Wir sagen nicht, dass man in den meisten Entscheidungen nicht Argumente finden könnte, die mehrere oder gar alle Entscheidungsoptionen als mehr oder weniger nützlich erscheinen lassen, aber im Endeffekt muss man eben abwägen, welche am nützlichsten ist. Und Euch würden Wir hier entgegenhalten, was daran nützlich sein soll, Zeit zu gewinnen, Zeit wofür? Und dass die Folgen dieser Entscheidung (ein weiterer Präzedenzfall dafür, dass Entführungen sich für die RAF lohnen) schwerer wiegen, als der Nutzen Eures Zeitgewinns. Evtl. würdet Ihr auch noch bessere Argumente für die andere Option finden können, dann muss man neu bewerten, aber jedenfalls hat man mit einer solchen Abwägung eine rational begründete Entscheidung getroffen.

Moralisch ließe sich auch folgern: "Wir dürfen Entführer nicht belohnen, weil sie böse Menschen sind."

Nachdem Wir gerade keine Abwägung propagieren, welche Entscheidungsmöglichkeit moralisch höher zu bewerten wäre, ist es an sich egal, aber dennoch auch hierzu: Ist es moralisch höher zu bewerten, "bösen Menschen" keine Belohnung zukommen zu lassen oder ist es moralisch höher zu bewerten, ein Menschenleben zu retten? Die Frage ist aus Unserer Sicht leicht beantwortet, weswegen bei rein moralischer Bewertung der Schleyer-Entführung bzw. des Verhaltens der Bundesregierung damals hat man aus Unserer Sicht falsch gehandelt.

Um das zum Abschluss zu bringen (weshalb das Beispiel so schlecht nicht ist): Differieren Rationalität und Moral im Ergebnis, kann man abschließend fragen, ob das rationale Ergebnis um so vieles besser ist, dass es die amoralische Entscheidung rechtfertigt und andersherum ob die moralischen Gesichtspunkte nicht letztlich so schwer wiegen, dass sie trotzdem Geltung beanspruchen. Bei Schleyer gab es wohl keine "Zwischenlösung", die einen Ausgleich zwischen beiden Polen ermöglicht hätte, bei der Flüchtlingsfrage hätte es die Unseres Erachtens dagegen durchaus gegeben.