"Unsere Mütter - Unsere Väter"

[Jerobeam II.]

@ Lewis A.:
Letztlich konnten die AN sich aber kaum etwas dafür kaufen, dafür für den Volkswagen anzahlen, die Mitgliedsbeiträge (!) bei diversen Organisationen "freiwillig" anführen usw. Es blieb nicht viel übrig.

Ich glaube auch kaum, daß manches groß erst als Erfolg verkauft werden mußte. Die Bauern waren froh über längst überfällige (?) Gesetze zum Schutz der Höfe, viele Arbeitslose froh über Arbeit.
Ich meine, daß es weniger um das "viel besser" ging als vielmehr um das "nicht mehr so schlecht". Ansonsten wäre am 1. September 1939 mehr gejubelt worden.

@ Private_S:
Da stimme ich Euch zu. Wenn erst einmal die Meinung herrscht, "man kann da eh nichts machen", dann hat das Regime gesiegt. Dazu noch ein paar Flüstergreuel ...
Ein Gedankenexperiment wäre, was nach Hitlers natürlichem Tod oder bei Schwäche des Diktators (im Friedenszustand, wenn es den gegeben hätte, oder auch nicht) geschehen wäre. Diktaturen usw. haben ja eine Halbwertszeit von zwei Generationen, grob gesprochen. In Demokratien läßt man die Unzufriedenen neue Parteien gründen ...

[Busse]

So total war die Kontrolle gar nicht

Ich zitiere: Die organisatorischen Tentakel reichten bis weit in das Gemeinschaftsleben:
Die 42 Gaue, 808 Kreise, 28376 Ortsgruppen, 89378 Zellen und 347.040 Böcke (=Blockwart) sorgten dafür das nicht nur Parteimitglieder
aufdringlichen Kontrollen ausgesetzt waren.

Ian Kershaw / Das Ende Seite: 116


Ich glaube man muss sich immer wieder vor Augen führen wie total und aussichtslos die Situation für die Bevölkerung war.
Im Osten konnte jeder - der es hören wollte - wissen was in Russland gelaufen ist.
Heimkehrende oder durchreisende Frontsoldaten haben genug angedeutet.
Der Bevölkerung war klar, dass sie nicht ungeschoren davon kommen würden.
Da konnte man nicht einfach die Front öffnen.
Das ist auch der Grund warum so erbittert in aussichtsloser Situation gekämpft wurde.
Es gab auch die Parole: "Wir einigen uns im Westen und drücken den Russen wieder raus". Also wurde weiter gekämpft.
(Mein Opa hat in Breslau 1945 bis zum Schluss gekämpft - aber vorher seine Familie in einen Zug nach Westen gesetzt
"Fahrt so weit nach Westen wie möglich" .)

Und im Westen immer wieder diese Bombenangriffe - kein Schlaf, anstehen für Lebensmittel, Angst um die Angehörigen,
harte Arbeit.

[Longstreet]

So total war die Kontrolle gar nicht

Ich zitiere: Die organisatorischen Tentakel reichten bis weit in das Gemeinschaftsleben:
Die 42 Gaue, 808 Kreise, 28376 Ortsgruppen, 89378 Zellen und 347.040 Böcke (=Blockwart) sorgten dafür das nicht nur Parteimitglieder
aufdringlichen Kontrollen ausgesetzt waren.

Ian Kershaw / Das Ende Seite: 116

Da habt Ihr Recht verehrter Busse. Allerdings ist immer die Frage, wie total die Kontrolle empfunden wird. Wenn Ihr Euch nicht sicher sein könnt, ob in Eurem Eingang kein Zuträger wohnt, werdet Ihr auch vorsichtig bzw. von manchen Dingen evtl. ganz die Finger lassen. Man konnte ja auch nie wissen, was evtl. Kinder oder Nachbarn weitertragen. Die Flüsterpropaganda funktioniert ja heute noch.... Wenn Ihr etwas garantiert verbreiten wollt, verbreitet es unter dem Siegel der Verschwiegenheit unter Nachbarn.....

Die Kontrolle musst nicht total sein - die "Verunsicherung" und daraus folgende "Einschüchterung" reicht völlig. Bleibt noch die Frage, wieviel Einschüchterung nötig war, bei manchem reichte wohl quasi ein "strenger Blick".

[Jerobeam II.]

@ James P.L.:
Exakt das meinte ich auch: die empfundene Kontrolle ist die eigentlich bedeutende.

[Jorrig]

Man muss es ja auch erst einmal schaffen, mit einer relativ kleinen Bande die ganze Bevölkerung eines Staates unter Kontrolle zu halten. Das funktioniert nur mit einer Menge Tricks, um die Bevölkerung zum Mitarbeiten zu bewegen und andere davon abzuhalten, gegen das Regime zu arbeiten. Beides haben die Nazis erreicht. Der normalen Bevölkerung ging es erst einmal besser, ein Grossteil empfand die Umgebung besser als zu Zeiten der Wirtschaftskrise. Das ging auf Kosten der Minderheiten. Widerstand wurde mit Gewalt oder angedrohter Gewalt unterdrückt. Mir macht das wirklich Angst, ich glaube, ich wäre damals emigriert. Schön, solange es noch Ziele zur Emigration gibt.

[[B@W] Abominus]

Man muss es ja auch erst einmal schaffen, mit einer relativ kleinen Bande die ganze Bevölkerung eines Staates unter Kontrolle zu halten. Das funktioniert nur mit einer Menge Tricks, um die Bevölkerung zum Mitarbeiten zu bewegen und andere davon abzuhalten, gegen das Regime zu arbeiten. Beides haben die Nazis erreicht. Der normalen Bevölkerung ging es erst einmal besser, ein Grossteil empfand die Umgebung besser als zu Zeiten der Wirtschaftskrise. Das ging auf Kosten der Minderheiten. Widerstand wurde mit Gewalt oder angedrohter Gewalt unterdrückt. Mir macht das wirklich Angst, ich glaube, ich wäre damals emigriert. Schön, solange es noch Ziele zur Emigration gibt.

Wir hätten uns dann vermutlich in Großbritannien oder den USA getroffen.

[Longstreet]

Abominus;881633"]Wir hätten uns dann vermutlich in Großbritannien oder den USA getroffen.

Aber nur, wenn die Euch reingelassen hätten.....

[[B@W] Abominus]

Aber nur, wenn die Euch reingelassen hätten.....

Kluge Köpfe weist man nicht ab...

[Jorrig]

Spekulation. Aber wenn ich in diesen Zeiten schon emigriere, dann wäre es wohl damals erst recht so weit gekommen.
Aber ein wenig kann ich das schon nachfühlen, wenn ich als Ausländer ab und zu Werbezeitungen und Flugblätter der rechten Parteien hier (SVP und noch rechts davon) im Briefkasten finde. Wie viel von den Parolen kann man für bare Münze nehmen, und was lassen sie sich noch so alles einfallen, wenn sie erst einmal ausreichend Macht haben? Dazu geschieht das ja inkrementell. Wann ist das Mass voll und der Zeitpunkt gekommen zu emigrieren? Das ist keine leichte Entscheidung, und ich bin froh, dass davon nicht mein Leben abhängt. Man hat einfach nie die Informationen, die Historiker 50 Jahre später haben.

[Blastwarrior]

naja die Frage ist ja:
Wenn ich emigriere geht das dann noch oder bekomm ich dann auch schon den Strick um den Hals, als Vaterlandsverräter?

[Jorrig]

Ich glaube, solche Details sind das kleinste Problem. Man wird ohnehin den grössten Teil seiner Habe zurücklassen müssen. Und eine Ausrede für eine Auslandsreise findet sich meist (Verwandte, Arbeit, Kongress...). Die Entscheidung zu treffen, dürfte das grössere Problem sein. Es wundert mich, dass das nicht mehr Leute gemacht haben. Die Erfahrung aus dem ersten Krieg war ja noch lebendig, und die Begeisterung für einen neuen Krieg hielt sich ja auch in Grenzen. Klar, wenn man erstmal an der Ostfront steht als Soldat, dann ist es zu spät zum Emigrieren.

[Jerobeam II.]

So leicht war das Emigirieren im Großen und Ganzen nicht; es war stark davon abhängig, wer an der Grenze saß oder auch in einem Amt. Wenn kein Kuhhandel möglich war, dann hatte es wohl etwas von Glücksspiel ... für die Masse der Bevölkerung.

[Longstreet]

Abominus;881636"]Kluge Köpfe weist man nicht ab...

Wir hätten beinah etwas ziemlich dummes getan und einen Analogieschluss gepostet, der unser Renommee ins bodenlose gerissen hätte.
Wir danken unserem Mittelalterprofessor für die Warnung vor zu leichtfertigen Analogien...:puh:

[Arminus]

Man muss es ja auch erst einmal schaffen, mit einer relativ kleinen Bande die ganze Bevölkerung eines Staates unter Kontrolle zu halten.

Das Problem ist aber ein eher Grundproblem von Herrschaft an sich und weniger ein Spezifisches der Nazis.

Was die Migration angeht, denke ich, dass das vorm Zweiten Weltkrieg an sich eine ganze andere Dimension hatte als heute. Kaum Infos über Zielländer, wenig Möglichkeiten, sein Eigentum mitzunhemen, um nicht völlig mittellos im Zielland anzukommen. Verfügt man dann nicht gerade über eine ausgezeichnete berufliche Qualifikationen, die damals auch weniger Menschen gehabt haben werden, wird eine Emigration halt zu einem gewaltigen Glücksspiel. Und auf der anderen Seite die Dinge, die einen zurückhalten. Bei den kommunikativen Mitteln konnte man davon ausgehen, dass man seine Freunde und Verwandte vielleicht nie wieder zu sich bekam. Andere werden für sich aus einer politischen Haltung her eine Verantwortung gesehen haben, dazubleiben. Zuletzt stelle ich mir vor, dass man schwer von einer Rückkehr ausgehen konnte. Selbst wenn man das wirtschaftlich realisieren können sollte... Wenn man schon früh begriff, wie Ernst die Nazis es mit ihrer Sache war, wiese sollte man davon ausgehen, dass man irgendwann hätte zurückkehren können, da das Reich einen weiteren Weltkrieg verlor.

Aus meiner persönlichen Sicht heute würde ich auch emigrieren, aber ich auch vorstellen, wieso das damals nicht in Erwägung gezogen wurde.


(Auch wenn das mit dem Emigrieren nicht immer so gut geklappt hat, eine deutscher Theologe hat sich kurz vorm Krieg gedacht, dass er Europa besser verläßt und sich einen ruhigen Ort im Südpazifik sucht, nur um dann wenige Jahre später mitten in die Kampfhandlungen der Japaner und Allierten zu geraten. )

[Jerobeam II.]

Ein Großteil prominenter SPD-ler und anderer Emigranten sind ja nach Österreich bzw. in die Tschechoslowakei, von dort dann abenteuerlichst nach Frankreich, dann Spanien, dann - mit viel Glück! - in die USA, dort dann auch verdächtigt worden und dementsprechend behandelt (vgl. Isle of Man für Emigranten in Gb) worden ...

[Arminus]

Ein Großteil prominenter SPD-ler und anderer Emigranten sind ja nach Österreich bzw. in die Tschechoslowakei, von dort dann abenteuerlichst nach Frankreich, dann Spanien, dann - mit viel Glück! - in die USA, dort dann auch verdächtigt worden und dementsprechend behandelt (vgl. Isle of Man für Emigranten in Gb) worden ...

Ab und bis wann?

[Jerobeam II.]

Teilweise schon vor der Wahl 1933, dann vermehrt; ich kenne allerdings nur ein paar Berichte, auch über die "Verhältnisse" in der CZ und Österreich - teils individuelle Schilderungen, teils generalisierende, aber von Emigranten. Und es waren seit 1933 auch im Ausland die Verhältnisse in D bekannt. Folter, Verfolgung usw. Nochmals zum Thema "Eid" des Reichspräsidenten.

M.W. mußten sich Emigranten in den USA einmal monatlich bei einer Behörde melden; in GB wurden nach 1939 auch Emigranten interniert. Verständlich, aber schade.

[Jorrig]

Das Problem ist aber ein eher Grundproblem von Herrschaft an sich und weniger ein Spezifisches der Nazis.

So hatte ich das auch gemeint.

Dass Emigration schwierig war, ist mir klar. Es gab ja auch keine Garantie, dass das Zielland einen auch wirklich reinlässt. Schengen gab es da noch nicht. Aber das war ja auch persönlich gemeint. Ich bin der Typ dafür, ich hätte das versucht. Ich bin aber froh, nicht vor die Wahl gestellt worden zu sein bislang.

[Longstreet]

Wir wollten mit unserer Bemerkung ja auch keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen. Es ist aber Tatsache, dass gerade jüdische Auswanderer ab Mitte der 1930er vor größeren Problemen standen (und das nicht bei der Ausreise) als die frühen Exilanten mit "nur" politischem Hintergrund.

Wir wünschen uns auch, dass Wir die Weitsicht besitzen, im Falle einer "Wiederholung"/ähnlichen Entwicklung frühzeitig die Zeichen zu erkennen. Mehr wünschen Wir allerdings solche Zeiten gar nicht erleben zu müssen.

[123]

--> Unsere Väter, unsere Mütter, unsere Landser

Jetzt, wo dem SWC die alten Nazis endgültig ausgehen ...