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Nebukadnezar hat geschrieben:Hat es das Problem behoben?

Eigentlich nicht, zumindest nicht kurz- oder mittelfristig. Die Finanzierungslücke bleibt erstmal, wobei auch die Rentenreformen letztendlich auch nicht das Ziel hatten, die Finanzierungslücke gänzlich zu beseitigen, sondern (a) die Beitragssätze der Beitragszahler auf lange Zeit (bis 2030) zu stabilisieren, (b) ein allzu starkes absinken des Rentenniveaus, welches auf der gesetzlichen Rentenversicherung basiert zu verhindern und (c) den künftigen Rentnern den Aufbau eines zusätzlichen Kapitalstocks zu ermöglichen.

Das Ziel das Rentenniveau zu halten, bzw. zu stabilisieren trägt natürlich nicht zu einer besseren Bezahlbarkeit des Systems bei. Was allerdings dazu beiträgt, ist die Abschwächung der Rentendynamik. Die Renten sind nun nicht mehr so stark an die Entwicklung der Löhne gekoppelt, was die Finanzierung zumindest kurzfristig erstmal entlastet.

Im Prinzip besteht die Finanzierungslücke aufgrund dreier Entwicklungen, die zwar schon bekannt sind, ich erwähne sie der vollständigkeithalber trotzdem:
1. Rückgang regulärer sozialversicherungspflichtiger Stellen
2. Anwachsen der Bevölkerungsgruppe älterer Menschen
3. Ältere Menschen werden immer Älter

Während also auf der Einnahmenseite Verluste zu verzeichnen sind, wächst sowohl die Zahl der Empfänger und die empfangen auch noch länger. Also entweder erhöht man die Einnahmen oder man begrenzt die Ausgaben.

Die Einnahmen erhöhen, kann man entweder, in dem man die zu zahlenden Beiträge (derzeit bei 19,9%) erhöht und/oder die Zahl der Beitragszahler erhöht (bspw. über Ausbau sozialversicherungspflichtiger Stellen, Erhöhung der Frauenerwerbsquote, Erhöhung der Erwerbsquote älterer Menschen oder über Einbezug von Personengruppen, die bisher nicht in die GRV eingezahlt haben). Zusätzlich würde die Zuwanderung von Fachkräften helfen.

Die andere Alternative wäre, logischerweise, die Ausgaben zu begrenzen. Dies wird bspw. dadurch möglich, in dem man die Rentenansprüche höhenmäßig oder zeitlich (bspw. gekoppelt an die Beitragszeiten) deckelt. Alternativ kann man auch die Ansprüche aufgrund nicht-reguläre Beitragszeiten begrenzen oder streichen. Unter letztere fallen Erziehungszeiten, Zivildienst, Zeiten zur Pflege von Pflegebedürftigen, Ausbildungszeiten, etc. Vor allem die Ansprüche auf letztere wurde in den letzten Jahren stark beschnitten.

Der Weg der bisher beschritten wurde, ist ein Mittelweg, um zu starke negative Auswirkungen auf die verschiedenen Bevölkerungsgruppen zu vermeiden.

Nebukadnezar hat geschrieben:Wurde z.B. gesagt: 'Rentner: ihr bekommt gerade viel zu viel ausgezahlt, so dass der Staat Deutschland sogar Schulden aufnehmen muss um eure Rente zu bezahlen? Also muss die Rente stark gekürzt werden. Schon jetzt wird niemand mehr soviel ausgezahlt bekommen wie einer von euch'.

Nein, wurde nicht gemacht. Wäre wahrscheinlich auch politischer Selbstmord gewesen. Dieser *Konsum* wird durch Schulden finanziert.

Auch wenn das Rentensystem nicht für alles verantwortlich ist: das wäre ein Problem gewesen, das wir hätten alleine lösen können. Wollten wir nicht.

Die Rente stark zu kürzen ist nicht so einfach. Schließlich wurden die Ansprüche auf Basis des Äquivalenzprinzips erworben. Für das, was der Beitragszahler im Laufe der Jahrzehnte eingezahlt hat, erhält er auch einen entsprechenden Betrag heraus. Das System und damit die Finanzierbarkeit, krankt nicht an dieser Funktionsweise an sich, sondern am Gesamtmissverhältnis zwischen Beitragsleistern und Rentenempfänger.

Das Einzige, was nicht oder nur teilweise auf dem Äquivalenzprinzip basiert, die aber auch von der GRV bezahlt werden sind Renten, wie Witwenrenten und Berufsunfähigkeitsrenten u.ä.

Wie gesagt wurde ein Mittelweg beschritten, der sowohl die mittlere Generation, als auch die ältere Generation belastet. Bspw. müssen die Rentner seid mehreren Jahren Krankenversicherungsbeiträge bezahlen und auch die Zusatzleistungen zum Zahnersatz selbst bestreiten. Das sind insgesamt, meine ich, um die 2% der Bruttorente, allerdings kommen da noch einige andere Kosten hinzu (müsste ich erst nochmal nachschlagen).


Im Prinzip ist alles was in den Reformen getan wurde, mehr oder weniger Flickwerk. Deshalb wird auch der langfristige Umbau angestrebt. Dies setzt natürlich das System Belastungen aus und wird in Zukunft zu einer stärkeren Ausdifferenzierung der Einkommenssituation im Alter führen.

Ein radikaler Umbau würde entweder zu starken Belastungen bei der derzeitigen Rentnergeneration führen (die ja im Prinzip auch nichts dafür können, dass sie länger leben) oder zu starken Belastungen der mittleren Generation führen, die ja aber auch noch konsumieren soll, um die wirtschaftliche Entwicklung am Laufen zu halten. Will man das Problem innerhalb weniger Jahre lösen, dann muss eine Gruppe zu den Verlierern gehören. Oder man beschreitet den derzeitigen Weg weiter und versucht das System langfristig umzubauen, sodass es in Zukunft finanzierbar wird, ohne irgendeine Gruppe allzu stark zu belasten.

Hier scheint etwas missverstanden zu werden insbesondere was die Dimension angeht:
Das, was bei uns an Rente ausgezahlt wird, kann nicht durch die Beitragszahlungen geleistet werden.
Der Bundes*zuschuss* beträgt 80 Milliarden Euro.
Das ist der Betrag, der *nicht* durch Beiträge finanziert wird.
Das ist fast 1/4 des Bundeshaushalts (!).
Und das sind jetzt noch die guten Jahre.

Da ist nichts mit (ich umschreib es): 'wir sparen hier etwas und schichten da um und dann klappt es wieder und dann bleiben noch ein paar Dinge übrig, die wir dann mit geringen Steuermitteln ausgleichen'.

Die erworbenen Ansprüche sind solange wirksam, wie das Schneeballprinzip funktioniert, also wielange sich Deutschland verschulden kann.

Nebukadnezar hat geschrieben:Hier scheint etwas missverstanden zu werden insbesondere was die Dimension angeht:
Das, was bei uns an Rente ausgezahlt wird, kann nicht durch die Beitragszahlungen geleistet werden.
Der Bundes*zuschuss* beträgt 80 Milliarden Euro.
Das ist der Betrag, der *nicht* durch Beiträge finanziert wird.
Das ist fast 1/4 des Bundeshaushalts (!).

Da ist nichts mit 'wir sparen hier etwas und schichten da um und dann klappt es wieder und dann bleiben noch ein paar Dinge übrig, die wir dann mit geringen Steuermitteln ausgleichen'.

Hier scheint es kein Missverständnis zu geben. Mir ist die Höhe des Fehlbetrag's und dessen Anteil an den Einnahmen der gesetzlichen Rentenversicherung schon bewusst. Wobei ich jetzt nochmal nachgeschaut habe, ob der Betrag in der Höhe stimmt, da ich diesen auch im Kopf hatte. Hab für 2010 allerdings "nur" den Betrag 65 Milliarden € finden können. (http://www.deutsche-rentenversicherung- ... 11_pdf.pdf , S.20)

Jedoch unerheblich davon oder nicht scheint es mir aber eher bei euch ein Missverständnis zu geben. Man kann das Rentensystem nicht von heut auf Morgen radikal umbauen, ohne damit eine große Bevölkerungsgruppe starken finanziellen Belastungen auszusetzen. Wenn man das nicht will oder kann (aus politischen, wirtschaftlichen oder rechtlichen Sachzwängen), dann bleibt einem zwangsläufig nicht anders übrig als an verschiedenen Ansatzpunkten anzusetzen und die Bundeszuschüsse schrittweise zu senken.

Nicht mehr und nicht weniger habe ich beschrieben.

http://www.bundesfinanzministerium.de/n ... __nnn=true
Ausgabenstruktur: Abb1 ist es.

Ihr findet diese Zahlen auch bei euch, da es verschiedene Zuschüsse gibt. Ich hatte von der Summe gesprochen.

the general hat geschrieben: Man kann das Rentensystem nicht von heut auf Morgen radikal umbauen, ohne damit eine große Bevölkerungsgruppe starken finanziellen Belastungen auszusetzen. [..]

Mit Schulden werden niedrigere Beiträge jetzt 'finanziert', damit es *jetzt* nicht wehtut.
Diejenigen, die in ferner Zukunft ihren Einspruch einlösen wollen, haben
a) einen deutlich geringeren Anspruch
b) unglaubliche Schulden auf Staatsseite, die zu bedienen sind bevor Renten gezahlt werden können.

Wie kommt ihr darauf, dass 'ohne damit eine große Bevölkerungsgruppe starken finanziellen Belastungen auszusetzen' gilt?

Ich will nicht kritisieren, dass ihr den Umbau ungenau beschrieben hättet o.ä. . Aber immer nopch: was unterscheidet das von einem Schneeballsystem? Rechnet ihr mit enormen zu erschliessenden Finanzquellen? Dann kann es funktionieren. Ansonsten (über Verschuldung) nur so lange wie Deutschland Schulden aufnehmen kann.

Falls sich jetzt jemand auf den Schlips getreten fühlt weil ich auf dem deutschen Rentensystem herumhacke:
Mir geht es nicht darum, zu sagen, dass das schräger wäre als andere Sachen oder dass ich etwas Besseres hätte.

Was mir zu denken gibt:
Es ist etwas, was wir selber (damit meine ich Deutschland) lösen könnten und dank des enormen Reichtums von Deutschland auch locker hinbekommen könnten (Deutschland hat genug Vermögen).
Aber wir wollen es nicht.
Wir machen das, was alle anderen auch überall machen: wir borgen von Morgen und interessieren uns hauptsächlich dafür, dass die Belastung heute und evtl. in naher Zukunft noch tragbar sind.
Wir konsumieren heute und der Rest kommt irgendwann.
Das Spiel geht solange, wie man Zufluß zum Spiel bekommt. Entweder in Form von Borgen oder in Form von Mitspielern. Sie sind aber nicht auf Dauer angelegt. Sie zeigen keine Anzeichen dafür, dass es keine Schneeballsysteme sind.

Alle derart gearteten Systeme mit zunehmender Belastung und fallender Auszahlung basieren auf der unrealistischen Annahme, dass auf wundersame Weise in Zukunft irgendeine Periode monströsen Wachstums oder der liebe Gott für eine Behebung des Problems schon sorgen werden.
Tritt dieser Fall nicht ein, dann setzt die lange Zeit des Bezahlens ein für denjenigen, der dann den Schwarzen Peter hat.
Oder dieser jemand sagt, dass er nicht bezahlen will, weil niemand annehmen kann, dass er dazu in der Lage wäre.

Das irritirende ist also nicht für mich, dass irgendein Aspekt unseres Lebens so ist, sondern dass es uns anscheinend Spaß macht, von der Zukunft zu borgen und dabei immer (falls Verschuldung der Weg ist) für den Zeitraum des wachsenden Teil des Spiels eine Umverteilung von Vermögen von allen hin zu den Vermögenden machen. Vermögen ist dabei nicht unbedingt als 'reich' zu verstehen, sondern nur auf welcher Seite des Spiels man steht.
Dieses Verhalten scheint eine Konstante beim Menschen zu sein.

Nebukadnezar hat geschrieben:http://www.bundesfinanzministerium.de/n ... __nnn=true
Ausgabenstruktur: Abb1 ist es.

Ihr findet diese Zahlen auch bei euch, da es verschiedene Zuschüsse gibt. Ich hatte von der Summe gesprochen.

Dann habe ich da wohl einen Posten übersehen.

Nebukadnezar hat geschrieben: Mit Schulden werden niedrigere Beiträge jetzt 'finanziert', damit es *jetzt* nicht wehtut.
Diejenigen, die in ferner Zukunft ihren Einspruch einlösen wollen, haben
a) einen deutlich geringeren Anspruch
b) unglaubliche Schulden auf Staatsseite, die zu bedienen sind bevor Renten gezahlt werden können.

Wie kommt ihr darauf, dass 'ohne damit eine große Bevölkerungsgruppe starken finanziellen Belastungen auszusetzen' gilt?

Ich will nicht kritisieren, dass ihr den Umbau ungenau beschrieben hättet o.ä. . Aber immer nopch: was unterscheidet das von einem Schneeballsystem? Rechnet ihr mit enormen zu erschliessenden Finanzquellen? Dann kann es funktionieren. Ansonsten (über Verschuldung) nur so lange wie Deutschland Schulden aufnehmen kann.

Bevor ich darauf antworte sollte ich vielleicht noch erwähnen, dass ich kein Fan des derzeitigen Systems bin, da ich wie Ihr glaube, dass das System langfristig und vor allem vor dem Hintergrund der demografischen Entwicklung nicht funktioniert, also nicht finanzierbar ist. Im Prinzip glaube ich, dass ein öffentliches Rentensystem nur dazu da sein sollte für eine Grundrente zu sorgen, um Altersarmut zu vermeiden. Für das andere Ziel, dass eine Altersvorsorge verfolgt, nämlich einen Einkommensersatz für die dann nicht mehr vorhandene Vergütung aus der beruflichen Tätigkeit, zu bilden, muss sich jeder selbst kümmern. Ob dies über eine betriebliche oder eine private kapitalgedeckte Altersvorsorge geschieht, kann ja dann auch jeder selbst entscheiden.

Ein geringeres Problem, was dann auftritt ist, dass dann eine stärkere Ausdifferenzierung auftritt, die sich aufgrund der unterschiedlichen wirtschaftlichen Situation, dann natürlich auch auf die Einkommens- und Vermögensverteilung im Alter auswirkt. Verändern wird sich durch den Wegfall eines stärker ausgebauten öffentlichen Rentensystems, das ja auf dem Gedanken der Solidarität basiert, auch der Umgang mit Ereignissen oder Lebensrisiken. Bspw. erwirbt zur Zeit eine Person auch dann Rentenansprüche, wenn sie Kinder aufzieht oder statt zu arbeiten ein krankes Familienmitglied pflegt. Dies würde dann wegfallen oder müsste zumindest anders geregelt werden.

Im Prinzip, kann man, um die Finanzierbarkeit des Umlagesystems, wie auch bereits im obigen Post beschrieben, zu verbessern bzw. zu gewährleisten, an mehreren Punkten ansetzen. Man kann:
- die Anzahl der Beitragszahler erhöhen,
- die zu zahlenden Beiträge erhöhen
- die Höhe der Auszahlungen deckeln oder zeitlich begrenzen,
- und die Ausnahmen oder subventionieren Ansprüche reduzieren.

Insgesamt glaube ich aber nicht, dass die Maßnahmen ausreichen, um das System zu reformieren. Die Zahlen sprechen dagegen und die Möglichkeit die Beiträge zu erhöhen, hat man sich ja auch verbaut.

Nebukadnezar hat geschrieben:Wie kommt ihr darauf, dass 'ohne damit eine große Bevölkerungsgruppe starken finanziellen Belastungen auszusetzen' gilt?

Es bleiben nur drei Möglichkeiten, um das Problem zu lösen. Entweder erhöhe ich die Abgaben für die derzeit berufstätige Bevölkerung, was zu Lasten des jetztigen Konsums geht und was aufgrund der Höhe der Gesamtbeträge, die es da geht, nicht gerade unerhebliche Auswirkungen auf die gesamtwirtschaftliche Entwicklung hat oder ich streiche die Renten der derzeitigen Rentenempfänger zusammen und erhöhe da die Abgaben, was natürlich auch nicht unerhebliche Auswirkungen auf den Konsum hat. Oder ich tue beides zusammen, was den selben Effekt hätte.

Da die Lücke, wie wir bereits festgestellt haben, kein Pappenstil ist, sind die finanziellen Belastungen für die Gruppen, welche die Schließung der Lücke letztendlich bezahlen müssen, erheblich. Die Belastungen, um die es da geht, können natürlich auch nur dann getragen werden, wenn es die wirtschaftliche Entwicklung erlaubt.

"Die Einlagen sind absolut sicher"
Banken beschwören Kleinsparer

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Banken-be ... 00646.html

Alleine das solche Beschwichtigungen inzwischen wieder notwendig sind bestärkt mich in meiner Sorge, dass es nur am richtigem Funken zu meinem Horrorszenario fehlt.

mmh wenn Griechenland wirklich fallen gelassen wird, ist dann der Funke groß genug?

Elvis hat geschrieben:http://www.n-tv.de/wirtschaft/Banken-be ... 00646.html

Alleine das solche Beschwichtigungen inzwischen wieder notwendig sind bestärkt mich in meiner Sorge, dass es nur am richtigem Funken zu meinem Horrorszenario fehlt.

Was interessant zu beobachten ist, ist diese Alltäglichkeit mit der die Gesellschaft in dieses Szenario hineinschlittert. Dabei könnte sich die Überheblichkeit mit der man sich über die "unechte Unwissenheit" der vorherigen Generationen aufregte, ganz schnell auf uns selbst zurückfallen.

Es ist diese Alltäglichkeit der Menschen, die wir uns zwar immer erklären, aber nie teilen konnten und für die wir sie gleichzeitig beneiden und verachten. Trotz aller Selbstvorwürfe und geistiger Disziplinierungsversuche können wir diese Haltung in uns nicht ausrotten.

Blastwarrior hat geschrieben:mmh wenn Griechenland wirklich fallen gelassen wird, ist dann der Funke groß genug?

Nein, bzw.:
'Deutschland kann alles retten in Europa' ist eine der Kernsäulen auf dem alles hier steht.
Falls Griechenland fällt, dann kann es sein, dass sich alles normal weiter bewegt.
Falls aber die nächsten Staaten fallen würden, dann ist auch Deutschland nicht mehr die Säule und niemand wird sowas Großes wie Deutschland+garantierte Fremdschulden stützen können (innerhalb der Spielregeln).
Falls Deutschland sowas wie 8% zahlen müsste, wäre es Game Over. Niemand würde uns mehr glauben, dass wir das bezahlen könnten bei jetziger Besteuerung.

Ihr habt also eine Vorwarnzeit vor einem Funken...sogar einen Tick mehr als die Spanier.

In diesem Fall (Deutschland fällt) habt ihr aber etwas, was die Welt in ihrem jetzigen System nicht aushalten würde. Genausowenig wie einen Totalausfall der USA oder Japans. Die Dinger sind zu groß. Griechenland kann man verschmerzen (merkt man kaum), Spanien ist auch nicht wichtig, Frankreich auch nicht wirklich. Aber alle zusammen und eins der großen Länder?
Spätestens da würde irgendjemand Polizei, Militär etc. zu Hilfe holen und laut 'HALT' rufen um noch etwas am Funktionieren zu halten.

Schon einen Bankenrun auf nationaler Ebene kann kein Land mit normalen Mitteln schultern (da das Geld *nie* ganz da ist).
Was Elvis befürchtet ist das Ganze nochmal eine Stufe höher, also einen Bankenrun in praktisch allen Ländern, denn wenn o.g. Fall eintritt, betrifft das die ganze (Finanz)welt.

Wer sich dann wie Elvis mit seinen Konserven im Weser-Bergland verschanzt, der kann bei seiner Rückkehr nach Bremen nicht mehr unbedingt damit rechnen noch Besitzer seines Eigenheims oder seines Bankkontos zu sein (falls er eins hatte vorher).

Insofern gehe ich davon aus, dass es hoffentlich bald dazu kommt incl. Schuldenschnitt für alle.
Von mäanderndem Pseudogeld, das überall Blasen wirft, wohin es zieht auf der Suche nach einem sicheren Hafen (und dadurch jeden sicheren Hafen zerstört) ist jedes Land bedroht und keines sicher.
Davor haben alle Angst, weshalb ich mir sicher bin, dass dieser Fall nicht eintritt.

Das Ding ist, dass nahezu alles was wir haben auf der schrägen Devise 'Vertrauen' basiert. Ist es weg, dann verliert alles seinen Wert. Niemand hat mehr was außer dem was er selber autark nutzen kann ...und das wäre verdammt wenig.

Ich gehe nicht davon aus, dass ich mit Konserven irgendwo im Outback besser dran bin. Da denkt Elvis zu kurz. Nein, ich bin rational veranlagt und bleibe mit meinen Nachbarn zusammen und bewaffne mich!

Mit anderen Worten: Das Horrorszenario von Elvis halte ich nicht für ein Horroszenario, sondern für die LÖSUNG.
Wirklich schlimm wäre es wenn irgendein Weg gefunden wird, der das ganze am Laufen hält, da in dem Fall der Steuerzahler alles bezahlt so lange er kann/will.

Was ihr als 'Funke' bezeichnet und welche Antwort ihr darauf erwartet hängt auch davon ab, was ihr erwartet/befürchtet.
Europa ist mehr als locker reich genug um einen kompletten Schuldenschnitt (incl. Vermögensvernichtung) zu verkraften. Sogar Belgiens Bürger sollen mehr Vermögen haben als Schulden.

Hier haben wir die Verteilung in Deutschland.
http://www.spiegel.de/thema/vermoegensv ... utschland/
Ein Schuldenschnitt mit entsprechender Vermögensvernichtung würde nicht viele wirklich treffen bei uns. Und die wären immer noch wohlhabend/reich danach.

Und hier haben wir die 10 reichsten Länder (ohne Immobilien oder Rentenansprüche wohlgemerkt)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 24,00.html
Liegt weit weit über den Schulden selbst bei Belgien. Ist mir unerklärlich wieso Deutschlands Steuerzahler und alle zukünftigen Generationen sich endlos zu verschulden haben nur um z.B. belgische Banken zu retten, damit nicht deutsche Vermögen in Gefahr kommen.

Eine Lösung ist denkbar ohne dass es zu Begriffen wie Pulver/Funke kommen muß.

Nebukadnezar hat geschrieben: Wer sich dann wie Elvis mit seinen Konserven im Weser-Bergland verschanzt, der kann bei seiner Rückkehr nach Bremen nicht mehr unbedingt damit rechnen noch Besitzer seines Eigenheims oder seines Bankkontos zu sein (falls er eins hatte vorher).

Ich gehe nicht davon aus, dass ich mit Konserven irgendwo im Outback besser dran bin. Da denkt Elvis zu kurz.

Bitte lass den Quatsch. Sowas habe ich niemals gesagt und lasse es mir auch nicht gerne in den Mund legen.
Wenn du irgendeine realistische Idee hast, wie ein Bankenrun zu überstehen wäre oder du mir erklären kannst, wieso diese Gefahr nicht besteht, darfst du dich gerne drüber lustig machen, das ich etwas Bargeld und Edelmetall aufstocke.

Mit anderen Worten: Das Horrorszenario von Elvis halte ich nicht für ein Horroszenario, sondern für die LÖSUNG.

Deine Lösung ist also das fast jeder alles verliert?
Sehr bequem.
Den deine allgemeine Sicht auf Vermögen ist ziemlich eigen und utopistisch.
Es werden mit Sicherheit nicht diejenigen getroffen, die am meisten Vermögen haben. Das hat nichtmal die französische Revolution mit ihren "scharfen" Argumenten vernünftig geschafft.
So eine Krise sorgt nicht dafür das die Reichen zahlen. Sie ist der Treibstoff für Vermögensumverteilungen. War ein Reicher vor der Krise 100x reicher als ein Durchschnittsbürger wird er es danach 500x sein. Selbst wenn er über die Hälfte verliert. Und viel verlieren wird er. Und trotzdem reicher sein als je zuvor. Bei sowas gehts um Relationen, nicht um absolute Zahlen.
Ich glaube kaum das sich die Geschichte diesbezüglich ändern wird. Zumal es noch niemals zuvor so leicht war sich mitsamt seines Vermögens aus der Affäre zu ziehen.

Europa ist mehr als locker reich genug um einen kompletten Schuldenschnitt (incl. Vermögensvernichtung) zu verkraften. Sogar Belgiens Bürger sollen mehr Vermögen haben als Schulden.

Hier haben wir die Verteilung in Deutschland.
http://www.spiegel.de/thema/vermoegensv ... utschland/
Ein Schuldenschnitt mit entsprechender Vermögensvernichtung würde nicht viele wirklich treffen bei uns. Und die wären immer noch wohlhabend/reich danach.

Du interpretierst die Sache genau verkehrt herum. Es würde fast alle treffen. Insbesondere was den Lebensstandard anbelangt. Die Reichen so gut wie gar nicht. Sie sind es nicht, die sich mit Staatsanleihen vollgesogen haben.
Das sind die Banken, Lebensversicherer und Pensionsfonds.
Aber es ist ohnehin nicht das Vermögen was mir Sorge bereitet. Egal von wem.
Das wesentliche ist für mich immer die Wirtschaft und mithin Jobs. Vermögen ist nur ein Seitenaspekt. Gäbe es, wie in deiner Welt, die Möglichkeit beliebiges Vermögen gegen die Schulden aufzurechnen und die Sache wäre dann gegessen, wäre ich sofort dabei.

Nebukadnezar hat geschrieben: Was ihr als 'Funke' bezeichnet und welche Antwort ihr darauf erwartet hängt auch davon ab, was ihr erwartet/befürchtet.
Europa ist mehr als locker reich genug um einen kompletten Schuldenschnitt (incl. Vermögensvernichtung) zu verkraften. Sogar Belgiens Bürger sollen mehr Vermögen haben als Schulden.

Vollkommen richtig - aber deine Schlussfolgerung hat einen kleinen Fehler.

Vermögen beinhaltet in der Regel Dinge wie Immobilien, Altervorsorge (z. B. LV), Bargeld, Aktien etc. Rechnet man nun diese ganzen Vermögenswerte gegen die Schulden auf, stehen die meisten westlichen Volkswirtschaften sehr gut dar. Das liegt zum einen an der recht hohen Sparquote (besonders in Deutschland), als auch am Wertgewinn, den z. B. Immobilien auf dem Papier schaffen.

Und da liegt der Denkfehler. Wenn eine Immobilie z. B. bei einer Zwangsversteigerung unter den Hammer kommt, bekommst du nie den tatsächlichen Wert und ganz nebenbei hast du auch noch deine (in den meisten Fällen) Altervorsorge verloren.

Darum macht das Aufrechnen von Vermögen und Schulden in dem Fall keinen Sinn.

Deine Lösung ist also das fast jeder alles verliert?

Im Prinzip ja.
Das Problem ist ja das wir alle, vom Kleinsparer bis zum Millionär, ja eigentlich nur fiktives Geld haben. Jedesmal wenn irgendwo eine Lebensversicherung 5% plus gemacht hat obwohl die Realwirtschaft stagniert ist, hat irgendwo fiktives Geld angehäuft.
Es werden also vermögen vernichtet die nie wirklich außerhalb der Buchführung exisitiert haben.
Das einzig unfaire an einem Schnitt ist doch, das diese Werte gleichmäßig rasiert werden, anstatt bei denen anzusetzen die am meisten virtuelles Geld angehäuft haben.

DBM hat geschrieben: Und da liegt der Denkfehler.

Seht euch den Link noch einmal an für Europa. Dort ist (wie bereits geschrieben) von Vermögen *ohne* Immobilien und *ohne* Rentenansprüchen die Rede.

DBM hat geschrieben: Darum macht das Aufrechnen von Vermögen und Schulden in dem Fall keinen Sinn.

Hat sich damit erledigt, oder?

Eldanesh hat geschrieben: Das einzig unfaire an einem Schnitt ist doch, das diese Werte gleichmäßig rasiert werden, anstatt bei denen anzusetzen die am meisten virtuelles Geld angehäuft haben.

Bei denen ist es weniger virtuell, sondern kommt im wesentlichem aus Produktivvermögen. Selbstverständlich kommt dies auch unter die Räder.
Aber so wie eine Unze Gold, eine Unze Gold bleibt, egal wieviel sie kostet, bleibt auch 1% von Siemens, 1% von Siemens.
Aber ich hatte mich unklar ausgedrückt. Ich bezog mich gedanklich schon viel weiter als nur auf "Vermögen".

Elvis hat geschrieben:Bitte lass den Quatsch. Sowas habe ich niemals gesagt und lasse es mir auch nicht gerne in den Mund legen.

Ich hatte mich "bewaffnet" in dem Textteil und gedacht, dass das witzig genug wäre um sicher zu stellen, dass ich mich nicht von oben herab über euch lustig mache. Ich stehe euch (sehr) positiv gegenüber. Ich kann einfach nicht von eurem Bild lassen

Elvis hat geschrieben: Wenn du irgendeine realistische Idee hast, wie ein Bankenrun zu überstehen wäre oder du mir erklären kannst, wieso diese Gefahr nicht besteht, darfst du dich gerne drüber lustig machen, das ich etwas Bargeld und Edelmetall aufstocke.

Ich habe keine Lösung wie ein Bankenrun überstanden werden kann außer dass alles mit Hilfe von Polizei/Militär geregelt werden muß um Ruhe zu schaffen.
Was ich angeboten hatte, war die Dimension. Welcher Staat würde das abgekoppelt überstehen können? Es müsste ein Staat sein, der jetzt schon praktisch nicht dabei ist. Das ist fast keiner -> euer Horrorszenario findet weltweit gleichzeitig statt.
Es gäbe dann keinen sicheren Hafen mehr.
Wirklich dreckig würde es einem gehen, wenn es nur ein paar treffen würde.

Elvis hat geschrieben: Deine Lösung ist also das fast jeder alles verliert?
Sehr bequem.

Nein, da legt ihr mir etwas in den Mund.
Es geht nur ums Geldvermögen und Geldschulden in jeder Form. Diejenigen mit Goldbesitz, Einkommen, Rentenansprüchen, sonstigen Sachwerten wie Haus etc. kommen ungeschoren davon, das riskiere ich gerne an Ungleichbehandlung.
Auch den massiven Vertrauensverlust in die dann neue Währung. In Deutschland haben wir damit aber keine besonders schlechten Erfahrungen gemacht.

Elvis hat geschrieben: Den deine allgemeine Sicht auf Vermögen ist ziemlich eigen und utopistisch.
Es werden mit Sicherheit nicht diejenigen getroffen, die am meisten Vermögen haben. Das hat nichtmal die französische Revolution mit ihren "scharfen" Argumenten vernünftig geschafft.
So eine Krise sorgt nicht dafür das die Reichen zahlen. Sie ist der Treibstoff für Vermögensumverteilungen. War ein Reicher vor der Krise 100x reicher als ein Durchschnittsbürger wird er es danach 500x sein. Selbst wenn er über die Hälfte verliert. Und viel verlieren wird er. Und trotzdem reicher sein als je zuvor. Bei sowas gehts um Relationen, nicht um absolute Zahlen.
Ich glaube kaum das sich die Geschichte diesbezüglich ändern wird. Zumal es noch niemals zuvor so leicht war sich mitsamt seines Vermögens aus der Affäre zu ziehen.

Wenn eure Aussage richtig wäre, dann würde heute einem alles gehören und der würde in direkter Linie von dem Ersten abstammen. Das ist reichlich überspitzt, aber bei einer Krise gewinnt nicht automatisch der Vermögende. Bei einer schleichenden Enteignung (der Inflationsweg) würde das von euch Beschriebene zutreffen.
Hier bin ich inzwischen parteiisch: den Weg möchte ich nicht.
'Wollen' ist jetzt kein Argukment dafür, dass irgendwas zu geschehen hat, aber es ist besser als keine Vorstellung zu haben, wie ein Spiel beendet werden kann.

Elvis hat geschrieben: Du interpretierst die Sache genau verkehrt herum. Es würde fast alle treffen. Insbesondere was den Lebensstandard anbelangt. Die Reichen so gut wie gar nicht. Sie sind es nicht, die sich mit Staatsanleihen vollgesogen haben.
Das sind die Banken, Lebensversicherer und Pensionsfonds.

Ja, die halten die Titel. Ich hatte aber nicht gesagt, dass ich nur deren Vermögen kürzen will, sondern: alle.
Natürlich wäre das Enteignung.

Ich hatte euch so verstanden, dass ihr den weltweiten Bankenrun fürchtet. In dem Fall gibt es die Möglichkeit das o.g. durch zu setzen ohne dass nennenswert Vermögen verschoben werden (mangels sicherem Hafen).

Elvis hat geschrieben: Aber es ist ohnehin nicht das Vermögen was mir Sorge bereitet. Egal von wem.
Das wesentliche ist für mich immer die Wirtschaft und mithin Jobs. Vermögen ist nur ein Seitenaspekt. Gäbe es, wie in deiner Welt, die Möglichkeit beliebiges Vermögen gegen die Schulden aufzurechnen und die Sache wäre dann gegessen, wäre ich sofort dabei.

Die Jobs....
Ja, da bin ich sehr sehr (zu?) optimistisch, weil jede Form der Enteignung ein massiver Vertrauensverlust wäre und ich n.n. beschrieben habe, wie neues Vertrauen entstehen könnte. Die aber ist die Basiswährung (nicht das Geld).
Mein (platte, aber nicht ganz unrealistische) Hoffnung: Deutschland bzw sogar fast ganz Europa haben sich sehr schnell nach dem 2ten WK aufgerappelt in einem zerstörten Kontinent. Heute wäre nichts zerstört außer Vertrauen. Alles andere wäre intakt.
Mit dieser (geschichtlichen) Erfahrung macht mir euer Szenario gar keine Angst.

@Nebu:

Ihr setzt rationales Denken und Handeln der Bevölkerung voraus oder schneidet zumindest gedanklich die Polizei und Armee aus dieser Bevölkerung heraus. Wir persönlich zweifeln zum einen an der Rationalität der Masse und zum anderen an der Loyalität der Ordnungskräfte. Wenn man noch bedenkt, dass gerade die westlichen Gesellschaften heute so gut wie keine Notreserven anlegen, weil es günstiger ist durchgehend anzuliefern, könnte es sehr schnell zu Knappheiten in allen möglichen Bereichen kommen. Das würde sowohl die Lebensmittel als auch Ersatzteile für Geräte betreffen. Die deutsche Produktion ist heute fast vollständig an Zulieferungen aus dem nicht selten weit entfernten Ausland angewiesen. Und da ihr schon richtig schreibt, dass so ein Bruch alle Länder betreffen würde, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass eine ganze Reihe von Ländern kollabieren oder zumindest die Grenzen dicht machen wird. Das hätte dann auch Auswirkungen auf uns und würde die Republik direkt bedrohen.

Momentan haben wir das Gefühl, dass die Krise an der normalen Bevölkerung vorbeigeht. Der Bruch würde die Meisten also unerwartet kommen und dann auf eine Bevölkerung treffen, die keine Lebensmittelmarken oder die Angst vor Hunger kennt und auf Politiker und Ordnungskräfte, die keine Erfahrung mit Unruhen haben, ja selbst Teil der Bevölkerung sind.

Wir erinnern uns noch als Kind, Anfang der Neunziger in Russland, eine ähnliche Krise erlebt zu haben. Es ist eine psychotische Stimmung, angefüllt mit der Bereitschaft zur Gewalt.

Nebukadnezar hat geschrieben:Seht euch den Link noch einmal an für Europa. Dort ist (wie bereits geschrieben) von Vermögen *ohne* Immobilien und *ohne* Rentenansprüchen die Rede.


Hat sich damit erledigt, oder?

Nein, leider nicht - mir ist nicht klar, wie dei Allianz bsp. bei Lebensversicherungen, die vor (ich glaube) 2002 abgeschlossen worden sind, erkennen will, ob es sich um eine Altersvorsoge oder eine "wirkliche" LV handelt. Daher stelle ich diese Zahlen grundsätzlich in Frage.

Ich habe 1998 eine Kapital-LV abgeschlossen, die zu meinem 65. Lebensjahr ausbezahlt wird. Mit der Hoffnung, dass ich im Alter was davon habe. Das hatte damals irgendwas mit der der Besteuerung zu tun. Kriege das aber nicht mehr zusammen.

Die Credit Suisse (http://www.workzeitung.ch/tiki-view_art ... 84&topic=5) geht übrigends davon aus, dass jeder erwachsende Schweizer 350.000 CHF an Vermögen hat (auch 2010). Die Allianz von "nur" ca. 250.000 Leider macht die CS keine Angabe, ob mit oder ohne Immobilien, aber da hier selbst ne Gartenlaube nicht unter 1/2 CHF zu haben ist, wird es wohl ohne sein. Da sind enorme Unschärfen in den Zahlen - ich habe keine Ahnung, welche jetzt die "richtigeren" seien könnten.

DBM hat geschrieben:Nein, leider nicht - mir ist nicht klar, wie dei Allianz bsp. bei Lebensversicherungen, die vor (ich glaube) 2002 abgeschlossen worden sind, erkennen will, ob es sich um eine Altersvorsoge oder eine "wirkliche" LV handelt. Daher stelle ich diese Zahlen grundsätzlich in Frage.[..]

Dort (im Artikel) wurden die deutschen Rentenansprüche gegenüber dem Staat nicht berücksichtigt. Eure (jede) private Vorsorge fällt in den Vermögensbereich und ist kein Rentenanspruch.

Ob ein Bürger des Landes xyz nach anderen Quellen noch mehr haben könnte spielte für meine Aussage keine Rolle. Ich hatte auf das Verhältnis Vermögen (privat) vs Schulden (Allgemeinheit) hinweisen in Ländern, bei denen jemand meint, dass dort andere etwas retten sollten indem diese dann Schulden für die Rettung aufnehmen.

Nebukadnezar hat geschrieben:Dort (im Artikel) wurden die deutschen Rentenansprüche gegenüber dem Staat nicht berücksichtigt. Eure (jede) private Vorsorge fällt in den Vermögensbereich und ist kein Rentenanspruch.

Da riestert wohl jemand nicht

Das ist korrekt, aber haarspalterisch & weltfremd (in der Statitik). Natürlich zählt eine private Altersvorsorge zum Vermögen. Das unterstreicht nur meinen Post von gestern, dass das Aufrechen von Vermögen und Schulden nicht sinnvoll möglich ist.