Strategycon Interactive Foren

Elvis hat geschrieben:Haben wir gerade in den USA einen Aufschwung von dem ich nichts weis oder wieso ist die aktuelle Inflationsrate dann ein Beleg für dich?
Die mittel- und langfristigen Zinssätze kannst du als Indikator momentan vergessen. Der wird von der FED manipuliert.
Aktuell verschiebt die FED wieder ihre Bilanzen. Die Aktion heist "Operation Twist".
Zu Lasten von Kurzläufern, werden für 400 Milliarden Dollar weitere langlaufende US-Anleihen aufgekauft um den Zins niedrig zu halten.
Warum sollte man das tun wenn nicht die Gefahr besteht das er deutlich steigt?
Das ist auch keine Verschwörungstheorie. Das ist die ganz offizielle Begründung.

Auch nicht vergessen werden darf, dass wir gerade aufgrund der Eurokrise ein Problem mit Währungsflüchtlingen haben. Und diese flüchten in den Dollar.
Verrückt? Nicht wirklich. Der Dollar ist nicht die erste Wahl gewesen. Aber von Südostasien, über Brasilien, die Schweiz, Schweden, Norwegen etc. hat jedes Land den Währungsflüchtlingen die Tür vor der Nase zugeknallt oder dies angekündigt. Wir haben hier nur die Schweiz diskutiert. Diese war aber nur eine der Stationen auf der Reise. Da bleibt nicht viel mehr als der Dollar. Den dieser empfängt sie mit offenen Armen, weil es den Zins drückt. Das hat aber ein ganz anderes Motiv.

Aber wenn ich sage, dass Bernanke auf Seiten der Inflation steht, meine ich zu aller Erst, das er auf gar keinen Fall eine Deflation will. Nicht das er automatisch 10% Inflation anstrebt. Zugegeben missverständlich. Aus europäischer Sicht sind die USA aber ohnehin inflationistisch. Ihre geduldeten Inflationsraten sind deutlich höher als in Europa, weil die FED eben nicht nur der Gelwertstabilität verpflichtet ist.
Alles andere wäre auch dumm. Als Leitwährung exportiert man einen Teil seiner Inflation. Selbstverständlich ist Inflation dann viel verlockender. Das ist auch der Grund warum die FED sich in der Vergangenheit mit den anderen Zentralbanken nicht gerade grün war.

Das aus einem Kampf gegen deflationäre Tendenzen eine höhere Inflation folgen kann, kann man sich einfach vorstellen wie ein zurückschnappendes Gummiband.
Die aktuell niedrigen Inflationsraten sagen daher nichts über die aus den Maßnahmen drohende Inflationsgefahr aus. Das Zurückschnappen des Gummibandes wird aber als kleineres übel empfunden, als wenn es reissen würde.

Ja, die Fed interveniert im Anleihemärkt auch für mittel- und langfristige. Die Frage ist nur, welcher Effekt stärker ist: Preissteigerung = Zinssenkung durch die Nachfrage der Fed oder Preissenkung = Zinssteigerung dadurch, dass die Fed nicht einfach Anleihen kauft, sondern das Geldpolitik ist und ganz maßgebend die Erwartungen von künftiger nomineller Aktivität bestimmt.

Ich spreche von Inflationserwartungen, nicht Inflation, die aber auch nicht besonders hoch ist. Fassen wirs nochmal zusammen: Inflation ohne Öl und Nahrungsmittel niedrig, erwartete Inflation niedrig, Zinssätze alle niedrig, reale Zinssätze positiv, Arbeitslosigkeit enorm, realem BIP droht der double dip. Mag schon sein, dass die Fed wegen ihres double mandate oft expansiver ist, doch erzählt mir nicht, sie ist es jetzt, zumindest nicht an ihrem Mandat: Alle Zielgrößen sind unter dem gewünschten Niveau, wenn man nicht gerade Republikaner in Wahlkampf ist. Durch die ganze Rezession wäre eine stur und maschinell am Preisniveau orientierte Geldpolitik um Längen expansiver gewesen und das in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit und schrumpfender Wirtschaft! Ist das aggressive Fed, von der Ihr redet?

Ein Drehen der Zinskurve gegeben Bilanzsumme ist auch nicht gerade der große Wurf. Zumindest besser, als wenn sie die Zinskurve einfach so gedreht hätten, die Drehung hätten sie nämlich auch durch eine Kontraktion hinbekommen. Auch besser als nix, aber viel bringt das bissl Umschichten nicht.


Ist schon richtig, dass Deflation Verhindern in Inflation umschlagen kann, aber auch in ein Jahrzehnt Stagnation Japan-style. Ein Bier auf zweiteres, werter Elvis, wenn Helikopter-Ben so weiter macht; was sagt Ihr?

Pilo hat geschrieben: Ist schon richtig, dass Deflation Verhindern in Inflation umschlagen kann, aber auch in ein Jahrzehnt Stagnation Japan-style. Ein Bier auf zweiteres, werter Elvis, wenn Helikopter-Ben so weiter macht; was sagt Ihr?

Keine Ahnung. Wäre geraten. Ich versuchs immer am Marktverhalten abzulesen, wo das Geld hinfließt. Der liegt was sowas anbelangt meist nicht verkehrt. Der teilt sich aber schlicht auf und schichtet ständig wie blöde um. Rohstoffe/Immobilien sagen Inflation, Zinsstrukturkurve eher Deflation. Alles drin.
Fundamental haben wir allerdings eine deflationsanfällige Weltwirtschaft. Schlicht weil die Umsatzrenditen noch immer weit, weit über ihrem historischem Durchschnitt liegen. Da ist massig Platz nach unten. Allerdings besteht deswegen auch Raum dafür, das diese Art der Deflation nicht gleich eine Abwärtsspirale über Löhne etc. erzeugen muss.
Und man wandert bereits so schlank in die nächste Krise, das man nicht damit rechnen muss das sofort halbe Belegschaften entlassen werden.

Ich spreche von Inflationserwartungen, nicht Inflation, die aber auch nicht besonders hoch ist. Fassen wirs nochmal zusammen: Inflation ohne Öl und Nahrungsmittel niedrig, erwartete Inflation niedrig, Zinssätze alle niedrig, reale Zinssätze positiv, Arbeitslosigkeit enorm, realem BIP droht der double dip. Mag schon sein, dass die Fed wegen ihres double mandate oft expansiver ist, doch erzählt mir nicht, sie ist es jetzt, zumindest nicht an ihrem Mandat: Alle Zielgrößen sind unter dem gewünschten Niveau, ...

Durch die ganze Rezession wäre eine stur und maschinell am Preisniveau orientierte Geldpolitik um Längen expansiver gewesen...

Wir finden diese Diskussion zwar interessant, allerdings fehlt Uns bei diesen Betrachtungen die Mikroperspektive. Wo bleiben die einzelnen Unternehmen? Wo die einzelnen Leute mit ihren Entscheidungen? Was sagen uns die Zielgrößen darüber, ob das produziert wird, was die Leute wollen? Es scheint Uns immer, als diskutierte die VWL über Wald, ohne sich um die Bäume zu scheren.

Ein Drehen der Zinskurve gegeben Bilanzsumme ist auch nicht gerade der große Wurf. Zumindest besser, als wenn sie die Zinskurve einfach so gedreht hätten, die Drehung hätten sie nämlich auch durch eine Kontraktion hinbekommen. Auch besser als nix, aber viel bringt das bissl Umschichten nicht.

Noch eine Bitte an Pilo: Könntet Ihr weniger Jargon verwenden? Bis hierhin waren Wir noch mitgekommen (wobei das "double mandate" auch nicht jedem geläufig sein dürfte), das hier verstehen Wir gar nicht.

Stoertebeker hat geschrieben:Wir finden diese Diskussion zwar interessant, allerdings fehlt Uns bei diesen Betrachtungen die Mikroperspektive. Wo bleiben die einzelnen Unternehmen? Wo die einzelnen Leute mit ihren Entscheidungen? Was sagen uns die Zielgrößen darüber, ob das produziert wird, was die Leute wollen? Es scheint Uns immer, als diskutierte die VWL über Wald, ohne sich um die Bäume zu scheren.

Nö. In makroökonomischen Diskussionen sind die mikroökonomischen Vorgänge, also die erwarteten Verhaltensweisen der einzelnen Wirtschaftssubjekte, ja bereits aggregiert enthalten.
Die VWL besteht selbstverständlich sowohl aus Makro- als auch aus Mikroökonomie.
Unsere Diskussion ist makroökonomisch geprägt. Ein runterbrechen auf die Wirtschaftssubjekte würde nur der Herleitung dienen.
Kann man machen, machen wir ja auch vereinzelt, ist aber natürlich mit viel mehr Arbeit verbunden.

Hier von heute ein klares und aufrichtiges Statement eines Börsenhändlers, wie ich sie auch beschrieben habe. Die Krise ist für sie nur Chance. An der Überwindung sind sie naturgemäß gar nicht interessiert.

"Goldman Sachs regiert die Welt"
Börsenhändler entblößt sich selbst

Ein gängiges Vorurteil gegen Börsenhändler ist ein rein auf Gewinn ausgerichtetes Denken. Nun bestätigt ein Händler genau das: "Mich interessiert nicht, wie die Wirtschaftskrise überwunden wird." Für ihn zähle nur der Profit. "Nicht die Regierungen beherrschen die Welt. Goldman Sachs regiert die Welt." Die Empörung ist groß - oder war es Satire?

Ein Interview der britischen BBC sorgt derzeit für Aufregung und Empörung. Der Sender hatte am Montag den Börsenhändler Alessio Rastani zur Wirtschaftskrise in Europa befragt (siehe Video unten). Und Rastani redet ziemlich deutlich Klartext: Die Märkte seien derzeit von Angst getrieben, niemand glaube mehr an die Rettungspläne der Regierungen und die Händler würden ihr Geld in Sicherheit bringen.

Auf die Frage, wie das Vertrauen der Märkte zurückgewonnen werden könnte, erwidert er: "Ich bin ein Händler. Mich interessiert nicht, wie die Wirtschaftskrise überwunden wird." Wenn es eine Möglichkeit gebe, Gewinn zu machen, nutze er sie. Wie die meisten Händler würde es ihn überhaupt nicht interessieren, wie die Wirtschaft gerettet und die Krise bewältigt werden könnte. "Unser Job ist es, damit Geld zu verdienen."

Rastani geht noch weiter. Er träume jede Nacht von einer neuen Rezession. Der Händler erinnert an die große Depression in den 30er Jahren. Auch damals hätten sich einige Investoren darauf vorbereitet und viel Geld damit verdient. Jeder könne damit Geld verdienen.

Angesprochen auf die unglaublichen Aussagen, die er gerade getroffen hat, wendet er sich direkt an die Fernsehzuschauer: "An alle, die das jetzt sehen: Die Wirtschaftskrise ist wie Krebs." Wenn man abwarten und denken würde, dass sie schon wieder vorüber gehe, werde die Krise immer weiter wachsen, bis es zu spät sei.

Die Regierungen könnten die Krise nicht lösen. "Nicht die Regierungen beherrschen die Welt. Goldman Sachs regiert die Welt." Und Goldman Sachs würde sich ebenso wenig um die Rettungsbemühungen Europas kümmern wie andere Fonds.

...

http://www.n-tv.de/panorama/Boersenhaen ... 03836.html

--> http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... _hnY3KHpa0

Elvis hat geschrieben:Hier von heute ein klares und aufrichtiges Statement eines Börsenhändlers, wie ich sie auch beschrieben habe. Die Krise ist für sie nur Chance. An der Überwindung sind sie naturgemäß gar nicht interessiert.


http://www.n-tv.de/panorama/Boersenhaen ... 03836.html

Wenn die Wirtschaft halbwegs gesund wäre, hätte so einer überhaupt keine Chance. Es ist außerdem, rein funktional gesehen, überhaupt nicht die Aufgabe von Händlern, eine Krise abzuwenden. Im Gegenteil: Wenn die Krise fällig ist, dann ist's seine Aufgabe, dafür zu sorgen, dass sie stattfindet (und damit dann auch Geld zu verdienen, zu Lasten der zu Unrecht Optimistischen).

Wenn, übrigens, alle glauben, dass es bergab geht, kann niemand mehr mit einem Abschwung Geld verdienen. Insofern trifft man momentan vermutlich wenigstens ebenso viele, die mit der gleichen egoistischen Denke auf steigende Kurse wetten (und auch nichts wollen, als Geld verdienen).

Wir haben, noch mal, nichts für diesen Menschenschlag übrig. Die Absoluten Beginner haben mit "dem grausamen Ich-will-dass-ich-was-werde-Blick" Unsere Haltung gegenüber allen Finanzkarrieristen schön beschrieben. ("Mit gelacktem Kompaktgrinsen, unter Gleichbeknackten nach Kontakt linsen." )

Aber: Solche Leute, so ätzend sie sind, tragen nicht die Verantwortung für die Krise, so schön es wäre, die Verantwortung so einfach loszuwerden.

In einem hat der Bursche allerdings Unrecht: Die Krise ist nicht wie Krebs. Sondern wie eine Grippe. Die Menschheit wird nicht daran zugrunde gehen. Sie sollte daher, statt ständig mit Antibiotika zu hantieren, die Krankheit wirken lassen. Auf Dauer stärkt das das Immunsystem.

Und: Goldman Sachs regiert gar nichts, solange sie keine Privatarmee beschäftigen. Dass die Regierungen sich von den Blödmännern einsacken lassen - selbst Schuld.

@Greenhorn: Schön beschrieben. Die Frage ist nur: Warum hatten die Banken nicht besseres zu tun, als auf das faule Pferd zu setzen?

Was an diesem Börsenhändler am meisten nervt, ist das er Recht hat.
Mit einer Außnahme. Das jeder davon profitieren kann.
Mit einer Stagflation wären wir ja noch wunderbar bedient. Bricht das Finanz- und Währungssystem zusammen, ist dieses Thema vom Tisch. Dann brauchen wir uns auch nicht mehr drum streiten ob es nun Inflation oder Deflation gibt. Dann gehts eigentlich nur noch um die Reihenfolge. Vermutlich erst Deflation, dann Inflation. Und beides in keinem irgendwie noch gesundem Außmaß mehr.
Das ist der größte ausdenkbare Jackpott für jeden Spekulanten. Warum sollte auch nur einer das verhindern wollen?
Dann haben wir schlicht den Salat. Und der Normalbürger kann sich drehen wie er will. Es wird ihm jeder Ausgang versperrt werden. Sogar aus rational nachvollziehbaren Gründen.
Ich wüsste nicht, warum die Welt in diesem Punkt nun wesentlich anders funktionieren sollte, als zu jeder anderen Zeit.
Der Börsenhändler wird sich dann höchstens ärgern, weil die Börse verhältnismäßig viel geschlossen ist. Aber ist ja egal. Ändert nichts mehr. Wird eben "Over the Counter" gehandelt. Ist ja jetzt schon üblich am reguliertem Markt vorbei zu handeln.
Otto-Normal Verbraucher darf hingegen dankbar sein, wenn er wenigstens nach einiger Zeit wieder an sein Bankkonto darf. Und sei es auch nur mit strenger Rationierung. Wer in der Position ist Druck ausüben zu können wird das tun. Vom Wasserwerker, über den Busfahrer, bis zum Arbeiter in Kraftwerken. Wer meint er könne nun an sein bisschen Krügerrand-Gold in seinem Bankschließfach, wird sich wundern wie der Gesetzgeber plötzlich "Eigentum" definiert, wenn der private Besitz von Edelmetallen nicht nach amerikanischem Vorbild sogar wieder gänzlich verboten wird.

Fiktion? Ich hoffe es sehr. Ich habs auch lange geglaubt. Aber die Chancen darauf sind ganz einfach gestiegen. Ob nun auf 5, 10, 20 oder 30% innerhalb der nächsten 1,2 oder 5 Jahre, hab ich keine Ahnung. Aber ich empfinde es als ganz reale Bedrohung. Ein Szenario, das man ohne auf Wahnsinn angewiesen zu sein, mittlerweile in Betracht ziehen darf.
Was soll man tun? Was kann man bei sowas schon tun? Herzlich wenig.
Denn wer hat schon die Mittel um sich effektiv dagegen stellen zu können ohne gleich seine ganze Lebensplanung auf den Kopf zu stellen?
Im Drehbuch der Spekulanten ist auch gar nicht vorgesehen das der Normalbürger sich irgendwie wehren können soll. Das würde nur das schöne Geschäft kaputt machen. Er soll schön nach Drehbuch möglichst keine Alternative haben. Hübsch vorhersehbar, damit bei der Vermögensumverteilung auch ja nichts schief geht.
Gold sagt der kluge Vermögensberater... Gold ist die Versicherung wenn alles zusammenbricht. Mag sein, wenn man vorhat dann damit einen Bauernhof zu kaufen. Denn ich will sehen wie derselbe Vermögensberater dann mit seinen fetten Krügerrandmünzen auf dem Schwarzmarkt jemanden finden will, der ihm wechseln kann. Ist man mit Silber für die Alltagsbedürfnisse schon besser dran.

Ich zumindest bin soweit, möglichst dieses Jahr noch einen kleinen Notfallplan in Angriff zu nehmen. Etwas bei dem ich mir ein bisschen so vorkomme wie ein durchgeknallter Hillbilly, der sich auf die Apokalypse vorbereitet.
Nur mit etwas weniger Konserven.
Im Ernstfall solls wenigstens 6 Monate reichen. Je nachdem wie sich die Dinge entwickeln vielleicht auch 12. Hoffentlich zumindest bis die Suppenküchen eingerichtet sind, eine Ersatzwährung kommt, whatever.
Passiert nichts, hab ich mich maximal ein bisschen lächerlich gemacht, aber keinen Schaden erlitten.
Allerdings mangelt es den glimpflichen Verlaufsszenarien zunehmend an Logik und der Streit verlangert sich darauf ob es schlimm kommt oder ganz schlimm.

Stoertebeker hat geschrieben:Wenn die Wirtschaft halbwegs gesund wäre, hätte so einer überhaupt keine Chance. Es ist außerdem, rein funktional gesehen, überhaupt nicht die Aufgabe von Händlern, eine Krise abzuwenden. Im Gegenteil: Wenn die Krise fällig ist, dann ist's seine Aufgabe, dafür zu sorgen, dass sie stattfindet (und damit dann auch Geld zu verdienen, zu Lasten der zu Unrecht Optimistischen).

In einem hat der Bursche allerdings Unrecht: Die Krise ist nicht wie Krebs. Sondern wie eine Grippe. Die Menschheit wird nicht daran zugrunde gehen. Sie sollte daher, statt ständig mit Antibiotika zu hantieren, die Krankheit wirken lassen. Auf Dauer stärkt das das Immunsystem.

An diese Sätze werde ich dich erinnern.

Stoertebeker hat geschrieben:Und: Goldman Sachs regiert gar nichts, solange sie keine Privatarmee beschäftigen. Dass die Regierungen sich von den Blödmännern einsacken lassen - selbst Schuld.

Goldmann Sachs hat also die Regierungen eingesackt... und die Regierungen haben Armeen, aber Goldmann Sachs nicht. Hhm.
Die Ölindustrie hat meiner Kenntnis nach auch keine eigenen Armeen. Klappt offensichtlich trotzdem ganz gut mit dem erobern.

Wenn, übrigens, alle glauben, dass es bergab geht, kann niemand mehr mit einem Abschwung Geld verdienen. Insofern trifft man momentan vermutlich wenigstens ebenso viele, die mit der gleichen egoistischen Denke auf steigende Kurse wetten (und auch nichts wollen, als Geld verdienen).

Das ist schlicht und ergreifend ein ganz fetter Irrtum, der nur bei freien Handlungsalternativen für alle nicht gilt. Bringe eine Hälfte der Menschheit in eine Zwangslage und die andere nicht. Alle erwarten das schlimmste. Aber keiner macht ein Geschäft?

Jetzt beinhaltet eure Universalheilslehre auch kreative Tipps zur Medizien?

Elvis hat geschrieben: An diese Sätze werde ich dich erinnern.

Gerne. Selbst die Weltwirtschaftskrise hat "nur" 4 Jahre gedauert. Und es waren nicht die Autobahnen, die die Wende brachten.

Goldmann Sachs hat also die Regierungen eingesackt... und die Regierungen haben Armeen, aber Goldmann Sachs nicht. Hhm.
Die Ölindustrie hat meiner Kenntnis nach auch keine eigenen Armeen. Klappt offensichtlich trotzdem ganz gut mit dem erobern.

Ja! Also nehmt den Staatsapparaten die Möglichkeit, zugunsten mächtiger Interessengruppen zu intervenieren.

Das ist schlicht und ergreifend ein ganz fetter Irrtum, der nur bei freien Handlungsalternativen für alle nicht gilt. Bringe eine Hälfte der Menschheit in eine Zwangslage und die andere nicht. Alle erwarten das schlimmste. Aber keiner macht ein Geschäft?

Es genügt, wenn alle Börsenhändler an den Crash glauben, damit dort kein Geschäft zustande kommt: Nehmen wir an, ALLE würden glauben, dass es mit dem DAX steil bergab geht. Alle wollen also Leerverkaufen oder normal verkaufen. Aber wer steht dann noch auf der anderen Seite und will kaufen?

Stoertebeker hat geschrieben: Es genügt, wenn alle Börsenhändler an den Crash glauben, damit dort kein Geschäft zustande kommt: Nehmen wir an, ALLE würden glauben, dass es mit dem DAX steil bergab geht. Alle wollen also Leerverkaufen oder normal verkaufen. Aber wer steht dann noch auf der anderen Seite und will kaufen?

Geh weg vom normalen Börsenhandel. Den interessiert in diesen Zeiten keine Sau.
Spekulanten kennen grundsätzlich KEINEN Pessimismus. Diese Kurve scheinst du gedanklich einfach nicht zu kriegen.
Es geht um die dann ausgespielten Karten zwischen den Menschen mit und denen ohne Alternativen.
Deine Begründung das es nur 4, 6, oder 8 Jahre dauert taugt nicht. Es ist klar das es nicht ewig geht. Aber es ändert nichts daran das für die einen diese Situation ein Paradies mit Ansage sein wird und für die anderen der Verlust von allem was sie besitzen.
Das diese Tragödie einem Marktliberalem nicht einleuchtet ist mir klar. Aber versuch nicht uns Normalsterbliche, die nicht für ein ökonomisches- sondern für ein soziales System, für uns und unsere Familien leben, davon zu überzeugen, das wir uns auch noch darauf freuen sollen.
Es mag in deiner Theorie nicht vorkommen, aber einige von uns tragen Sorge für andere Menschen.

Die Menschheit wird nicht daran zu Grunde gehen? Das stimmt natürlich und offenbart einen der liberalen Grundsätze, die stillschweigende Annahme der menschlichen Unsterblichkeit und sei es auf der Abstraktionsebene. Die Vergänglichkeit des Seins kommt in all den theoretischen Gebilden einfach nicht vor, womit das Ganze viel rosiger und optimistischer wird. Dabei ist es egal ob, man über die Finanzen mit Wirtschaftsliberalen diskutiert oder sich mit Sozialliberalen um die Aussenpolitik und Zuwanderung streitet, der Mensch ist immer unsterblich, besser gesagt unkörperlich. Er lernt aus allen seinen Fehlern, ohne irgendwelche Folgen für seine Gesundheit oder Psyche und hat alle Zeit der Welt es beim nächsten Mal besser zu machen. Zusätzlich ist der Mensch natürlich vollkommen gleich zu seinen Artgenossen, was seine Rechte und Möglichkeiten angeht, zumindest in langfristiger Prespektive gesehen, über die er es als Unsterblicher natürlich verfügt.
Er ist auch weder gut noch böse, nicht faktisch natürlich. Nur spielen solche Zuordnungen in der liberalen Welt keine Rolle, und wenn doch dann geht man stillschweigend von dem Guten aus, denn Gewalt kommt in seiner Welt nicht vor. Sie findet höchstens in abstrakter Form statt und wird von "Schlagstöcken" im Zaum gehalten. Diese "Schlagstöcke" bedürfen auch keiner Erziehung oder Idoktrinierung, denn sie werden von Zauberhand und nicht durch Menschen geführt. Zumal grössere Auflehnungen gegen die Schlagstöcke sowieso nicht möglich sind, da nach dem festen Glauben des Liberalen, nicht nur er persönlich seinen Individualismus über allem stellt, sondern auch jeder andere Mensch auf der Welt, es also keine Gruppeninteressen geben kann. Zumindest keine, die sich nicht "von selbst regeln" liessen.

Elvis hat geschrieben:Geh weg vom normalen Börsenhandel. Den interessiert in diesen Zeiten keine Sau.
Spekulanten kennen grundsätzlich KEINEN Pessimismus. Diese Kurve scheinst du gedanklich einfach nicht zu kriegen.
Es geht um die dann ausgespielten Karten zwischen den Menschen mit und denen ohne Alternativen.
Deine Begründung das es nur 4, 6, oder 8 Jahre dauert taugt nicht. Es ist klar das es nicht ewig geht. Aber es ändert nichts daran das für die einen diese Situation ein Paradies mit Ansage sein wird und für die anderen der Verlust von allem was sie besitzen.
Das diese Tragödie einem Marktliberalem nicht einleuchtet ist mir klar. Aber versuch nicht uns Normalsterbliche, die nicht für ein ökonomisches- sondern für ein soziales System, für uns und unsere Familien leben, davon zu überzeugen, das wir uns auch noch darauf freuen sollen.
Es mag in deiner Theorie nicht vorkommen, aber einige von uns tragen Sorge für andere Menschen.

So, das geht jetzt zu weit. Dass Du nicht glaubst, dass das System, das mir vorschwebt, annehmbare Resultate hervorbringt, ist das eine. Gut, da können wir drüber diskutieren.
Mir zu unterstellen, mir (oder selbst meiner Theorie) wäre scheißegal, wie's meinen Mitmenschen geht, ist eine unverschämte (und im übrigen falsche) Anmaßung.

Übrigens:

Bhopal Disaster - BBC - The Yes Men - YouTube sieht dem BBC Speechless As Trader Alessio Rastani Tells Truth, Collapse Coming, Goldman Rules World - YouTube relativ ähnlich, nicht? Yes men. Trader or Prankster?

Stoertebeker hat geschrieben:So, das geht jetzt zu weit. Dass Du nicht glaubst, dass das System, das mir vorschwebt, annehmbare Resultate hervorbringt, ist das eine. Gut, da können wir drüber diskutieren.
So zu tun, als wäre mir scheißegal, wie's meinen Mitmenschen geht, ist eine saudämliche Anmaßung.

Das ist ja der Witz, dass es einem Liberalen nicht egal ist. Es findet lediglich ein Gedankensprung statt und das einzelne Individuum wird mit den Eigenschaften einer höheren Abstraktionsebene ausgestattet, auf der er dann irgendwie profitiert. Das Buch von Friedman "Kapitalismus und Demokratie" las sich damals auch sehr optimistisch. Wir sind regelrecht begeistert gewesen. Eine helle und menschenfreundliche Sichtweise. Es werden nur ein paar Variablen, die wir aufgezählt haben raus-geschmissen und schon geht diese Utopie des "wenn jeder an sich selber denkt, ist an alle gedacht" auch auf.

Stoertebeker hat geschrieben:Ja! Also nehmt den Staatsapparaten die Möglichkeit, zugunsten mächtiger Interessengruppen zu intervenieren.

Wie willst du das denn anstellen? Pilo hatte ja auch mal was ähnliches geschrieben, nämlich, ich zitiere frei aus dem Kopf: "Dann nehmt den Staaten die Möglichkeiten weg, die Konzerne zu retten." So ähnlich hatte er es geschrieben. Wie aber soll das vonstatten gehen?

Selbst wenn man die Macht des Staates beschneidet, ist er dann nicht erst recht dem Willen der Mächtigen ausgesetzt? Diejenigen, die nicht zu den mächtigen Interessengruppen gehören sind dann erst recht verloren, da sie dann niemanden mehr haben, der ihre Interessen vertritt.

Es tut mir leid wenn ich dich beleidigt habe und ich entschuldige mich dafür.
Manche Aussagen von dir, machen es allerdings nicht nur mir schwer, anzunehmen das dir bewusst ist wer überhaupt die Folgen zu tragen hat und wie diese aussehen.

Stoertebeker hat geschrieben: Es ist außerdem, rein funktional gesehen, überhaupt nicht die Aufgabe von Händlern, eine Krise abzuwenden. Im Gegenteil: Wenn die Krise fällig ist, dann ist's seine Aufgabe, dafür zu sorgen, dass sie stattfindet (und damit dann auch Geld zu verdienen, zu Lasten der zu Unrecht Optimistischen).

Du blendest hier z.B. aus wer die wirklichen Lasten zu tragen hat. Nicht irgendein Pensionsfonds auf der anderen Seite. Nicht der anonyme, zu optimistische Counterpart wie du behauptest.
Dieses Ausblenden der tatsächlich Leidtragenden, das dir keine Zeile wert zu sein scheint, ist es was zu der zugegeben harschen Unterstellung führt.
So wie du dich ausdrückst beschränkt sich deine Differenzierung bisher nur auf Menschen die ein gutes und die anderen die ein schlechtes Geschäft machen. Da muss man sich eben Kaltschnäuzigkeit vorwerfen lassen oder das dir einfach ein Stück Phantasie fehlt.
Für mich ist immer auch sofort das menschliche Leid in meiner Vorstellung präsent, wenn man über Weltwirtschaftskrisen redet. Das ökonomische Problem verblasst dagegen. So wie du dich ausdrückst, für dich eben nicht. Du begrüßt den Absturz als reinigendes und notwendiges Gewitter und willst auf Teufel komm raus die Spekulanten schützen. Bist nur bereit ihre leblosen Mäntel, ihre Banken und Investmenthäuser zu opfern. Als wenn du damit jemanden treffen würdest. Sie würden die ersten sein, die dank erstklassiger Informationen, am Untergang ihrer eigenen Investmentmäntel auch noch verdienen würden.

Aber: Solche Leute, so ätzend sie sind, tragen nicht die Verantwortung für die Krise, so schön es wäre, die Verantwortung so einfach loszuwerden.

Nicht? Wieso nicht? Ich bediene mich mal der SZ zur Argumentation:

Weltwirtschaftskrise
In 80 Jahren nichts gelernt

An den Finanzmärkten ist die Angst zurück: Die Börsen taumeln - und mit ihnen die Politiker, die sich verzweifelt bemühen, die schlimmste Staatsschuldenkrise seit acht Jahrzehnten einzudämmen. Doch Banken und Hedgefonds heben mit Leerverkäufen und Kreditversicherungen ganze Staaten aus den Angeln. Das Ergebnis: Nach 1931 stecken wir mitten in der zweiten Weltwirtschaftskrise.
...
Denn am Beginn der zweiten Weltwirtschaftskrise stand eben nicht die zügellose Verschuldung einzelner EU-Staaten. Die Griechen, gewiss, haben sich mit geschönten Zahlen den Zutritt zum Euro erschlichen, und auch die Italiener scheren sich seit jeher kaum um ihr Defizit. Nur: Diese Krise hat 2007 nicht in Griechenland ihren Anfang genommen, nicht in Italien und schon gar nicht in Irland oder Spanien. Irland und Spanien waren bis zum Lehman-Crash zwei grundsolide Schuldner, die teils sogar hohe Überschüsse erzielten.

Nein, ihren Anfang nahm die Krise in den USA, wo sich die Regierung seit dem 11. September 2001 im Krieg gegen den Terror hemmungslos verschuldet hat; und wo auch Eigenheimbesitzer, Banken und Hedgefonds seit langem ungeniert auf Pump lebten. Gerade die Finanzindustrie erhöhte - befördert durch das billige Geld der US-Notenbank - in den Jahren, die der Krise vorausgingen, ihre Kredite ins Unermessliche, um damit ihre gewagten Geschäfte zu finanzieren. Leverage nannte die Finanzindustrie diese Spekulation auf Pump: Hebelwirkung. Nun heben Banken und Hedgefonds mit Leerverkäufen und Kreditversicherungen ganze Staaten aus den Angeln.

Dies ist ein ziemlich zynisches Spiel. Denn die Staaten haben sich - bei allen Fehlern, die sie in der Haushaltspolitik begangen haben - seit dem Lehman-Crash ja vor allem deshalb über alle Maßen verschuldet, weil sie die Weltwirtschaft und die Banken vor dem Absturz bewahren wollten. Mit Hilfe der staatlichen Retter ist es der Finanzindustrie gelungen, ihre Schuldenlast zu reduzieren, während sich die Schuldenlast von Irland vervierfachte, jene von Spanien sich verdoppelte und jene von Deutschland um ein Fünftel stieg. Vereinfacht gesagt wurden im Kampf gegen den Wirtschaftskollaps also private Schulden gegen staatliche Schulden ausgetauscht.

Als Folge dessen haben in Europa plötzlich nicht bloß Griechenland oder Italien ein Etatproblem, sondern auch Staaten, die deutlich seriöser gewirtschaftet haben. Und deshalb drehten die Spieler an den Kapitalmärkten, die mit ihren aberwitzigen Finanzinstrumenten die Welt im Jahr 2008 an den Rand des Abgrunds getrieben hatten, den Spieß kurzerhand um. Sie knöpften sich zunächst jene Staaten vor, die ohnehin als unsolide galten: erst Griechenland, dann Portugal. Und nun, nachdem die Politiker unter dem Druck der Krise immer wieder Fehler machen, auch andere.

Man kann der Theorie anhängen, dass die Finanzmärkte dazu da sind, die Fehler der Politik zu korrigieren. Und in Fällen wie Griechenland oder Italien mag dies stimmen. Man kann aber auch zu der Erkenntnis kommen, dass es noch dringlicher ist, die Fehler der Finanzmärkte zu korrigieren. Denn da hat die Politik bislang kläglich versagt. Was an Reformen beschlossen wurde: größere Kapitalpuffer für Banken, bessere Risikosysteme, Stresstests, war richtig und notwendig. Nur: Es reicht nicht aus, um die Märkte in die richtigen Bahnen zu lenken.

Wenn die Welt aus dieser Krise die richtigen Konsequenzen ziehen will, müssen die Staaten nicht bloß ihre Schulden wieder reduzieren. Es ist auch erforderlich, die Finanzmärkte so zu gestalten, dass Krisen seltener und weniger gefährlich werden (wobei sich Krisen niemals völlig verhindern lassen). Dazu ist es notwendig, eine wirklich globale Aufsicht für die Finanzmärkte zu schaffen, ein Regelwerk, das klar Grenzen setzt. Es ist auch notwendig, manche Finanzinstrumente zu verbieten, deren volkswirtschaftlicher Sinn sich nur schwer erklären lässt.

...

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/w ... -1.1130942

Der Spekulation sind Arbeitslosenzahlen egal. Der Spekulation sind Menschen egal. Den Staaten nicht. Die Spekulationen brachten die Staaten erst dazu Entscheidungen treffen zu müssen und du beklagst nur das es ganz oder teilweise die Falschen sind. Das sie diese Gefahren mit teilweise gesellschaftlich und ökonomisch völlig sinnlosen Instrumenten herbei führen spielt bei dir keine Rolle, weils für dich ein Nullsummenspiel zwischen Gewinner und Verlierer ist. Nur nicht die Instrumente entfernen welche die Staaten erst in diese Enge getrieben haben. Jetzt sind sie völlig wehrlos und dem Treiben ausgeliefert. Und noch immer würdest du nicht ein einziges unnützes Spielzeug aus der Kiste nehmen. Obwohl mittlerweile klar sein sollte, worum es für die Menschen geht.

Stoertebeker hat geschrieben:
Übrigens:
relativ ähnlich, nicht? Yes men. Trader or Prankster?

Du hast meinen Link zu der Nachricht nicht ganz gelesen oder?
Dann hier der Rest:

Ein Scherz?

Da er mit seinen Aussagen das gängige Vorurteil des egoistischen Bankers bedient, machten sich auch schnell Vermutungen breit, Rastani sei in Wirklichkeit kein Händler, sondern habe sich einen Scherz erlaubt. Verdächtigt wurde die bekannte Satiriker-Gruppe "The Yes Men", die als eine Art Kommunikationsguerilla auftreten und schon einmal eine gefälschte Internetseite der Welthandelsorganisation WTO online gestellt hatten.

BBC ging diesen Vorwürfen aber nach und teilt nun in einer Erklärung mit, dass es keinen Hinweis auf einen Scherz gebe. Auch die "Yes Men" selbst weisen eine Verbindung zu Rastani zurück.

The BBC have today issued the following statement regarding an interview with trader Alessio Rastani on the BBC News channel yesterday (Monday 26 September):

"We've carried out detailed investigations and can't find any evidence to suggest that the interview with Alessio Rastani was a hoax. He is an independent market trader and one of a range of voices we've had on air to talk about the recession."

BBC Press Office

http://www.bbc.co.uk/pressoffice/pressr ... ment.shtml

Worauf hätte ich jetzt noch warten sollen, bis ich es posten darf?
Stellungnahme von BBC und "The Yes Man" lagen bereits vor. Und das der Verdacht existiert(e) das es sich um einen Scherz handelt war meinem Link zu entnehmen.
Wäre ich besser informiert als die BBC, würde ich das zu Geld machen.
Er ist nicht bedeutend. Warum ihn die BBC gewählt hat weis ich nicht. Er ist freier Händler (würde das ja sonst auch nicht von sich geben) und hält auf Traderseminaren Vorträge. Seine Geisteshaltung wollte ich als Unterstützung für meine Sicht über Spekulation nehmen. Den ich denke ja ganz genauso, wenn es um meine Spekulationen geht. Ich gehe davon aus das jeder so denkt. Einfach weil es logisch ist. Nur bin ich nicht gefährlich. Aber in diesem Segment Teil einer gefährlichen Denkweise, die dringend klare Grenzen und Regeln braucht.

Elvis hat geschrieben:Was an diesem Börsenhändler am meisten nervt, ist das er Recht hat.
Mit einer Außnahme. Das jeder davon profitieren kann.
Mit einer Stagflation wären wir ja noch wunderbar bedient. Bricht das Finanz- und Währungssystem zusammen, ist dieses Thema vom Tisch. Dann brauchen wir uns auch nicht mehr drum streiten ob es nun Inflation oder Deflation gibt. Dann gehts eigentlich nur noch um die Reihenfolge. Vermutlich erst Deflation, dann Inflation. Und beides in keinem irgendwie noch gesundem Außmaß mehr.
Das ist der größte ausdenkbare Jackpott für jeden Spekulanten. Warum sollte auch nur einer das verhindern wollen?

Ein einzelner nicht.
So wie das aber bei euch klingt - und in dem Artikel - geht es nicht um einzelne, die ihren Profit suchen, sondern um eine Gruppe, die das bewusst herbeiführt.
Um einen Profit zu machen, braucht man u.a. eine sichere Gesellschaft, die das erworbene Eigentum schützt. Das was ihr weiter unter beschreibt mit den Konserven ist das Gegenteil.
Die Gesellschaft, in der man seine Profite in Sicherheit bringen will, muss mindestens noch über Polizei und Justiz verfügen um das auch zu schützen, sonst existiert dieser Profit nicht. Oder es muss ein 'Aussen' geben, das auch von dieser Gesellschaft anerkannt wird (dort kann man es hinbringen). In eurem Szenario kann ich auch das 'Aussen' nicht mehr erkennen oder interpretiere ich da zuviel hinein?

Beispiele für Hyperinflation haben wir nicht viele in der halbwegs jüngeren Geschichte. Deutschland zwischgen den Weltkriegen wäre zwar ein gutes Beispiel für Hyperinflation, taugt aber als Beispiel nicht, da dort der Start der Treiber war. Dort konnten sich Spekulanten sehr sicher sein, dass der Staat ihre Gewinne schützen würde.
In eurem (von mir vermuteten Szenario des totalen Zusammenbruchs) kann ich nicht erkennen, wer noch einen wie auch immer gearteten Profit schützen wollte.
... und das widerspricht m.E. der These das Goldman Sachs die Welt regiert.
Um sie zu regieren, darf man sie ausquetschen, vergewaltigen, etc...aber nicht zusammenbrechen lassen.
Und erst recht nicht darf man es aussprechen.

Könntet ihr etwas genauer werden, wovor ihr euch fürchtet?

Elvis hat geschrieben: [..]Wer meint er könne nun an sein bisschen Krügerrand-Gold in seinem Bankschließfach, wird sich wundern wie der Gesetzgeber plötzlich "Eigentum" definiert, wenn der private Besitz von Edelmetallen nicht nach amerikanischem Vorbild sogar wieder gänzlich verboten wird.

Fiktion? Ich hoffe es sehr. Ich habs auch lange geglaubt. Aber die Chancen darauf sind ganz einfach gestiegen. Ob nun auf 5, 10, 20 oder 30% innerhalb der nächsten 1,2 oder 5 Jahre, hab ich keine Ahnung. Aber ich empfinde es als ganz reale Bedrohung. Ein Szenario, das man ohne auf Wahnsinn angewiesen zu sein, mittlerweile in Betracht ziehen darf.
Was soll man tun? Was kann man bei sowas schon tun? Herzlich wenig.
Denn wer hat schon die Mittel um sich effektiv dagegen stellen zu können ohne gleich seine ganze Lebensplanung auf den Kopf zu stellen?
Im Drehbuch der Spekulanten ist auch gar nicht vorgesehen das der Normalbürger sich irgendwie wehren können soll. Das würde nur das schöne Geschäft kaputt machen. Er soll schön nach Drehbuch möglichst keine Alternative haben. Hübsch vorhersehbar, damit bei der Vermögensumverteilung auch ja nichts schief geht.

An dieser Stelle kann ich euch sehr gut folgen, aber es widerspricht dem Zusammenbruch.

Was haltet ihr von folgendem Szenario:
Es gibt einen Neueuro.
Altvermögen/Altschulden werden 1000:1 abgewertet (also Neuanfang), was einen Run auf alle Sachwerte zur Folge hätte, sobald das bekannt werden würde. Das kann man verkraften für einen kurzen Zeitraum.
Der Euroraum ist groß genug um das nach aussen hin auch durchsetzen zu können. Deutschland alleine könnte das nicht.
Alle Banken werden (erstmal) verstaatlicht und geben ganz platt Kredite für Firmen/Privatpersonen aus. Also das, wofür sie mal erlaubt wurden.
Das ganze Derivatezeug zur Aufblähung von Pseudovermögen, deren Verluste beim Zusammenfall sozialisiert wurden, entfallen ganz.
Es gibt Spezialfälle, wo die sinnvoll waren, also die von euch öfter genannten Absicherungen gegen Preisschwankungen...aber die machen nur einen kleinen Teil des Geschäfts aus. Kann man locker drauf verzichten. Sogar Subventionen wären da billiger als das was wir jetzt hatten.
Und weiter gehts mit der Geschichte.

Ich sehe absolut kein Problem dabei. Leidtragende wären hauptsächlich die Vermögenden...aber das sind a) wenige, b) werden die rechtzeitig einen Teil in Sachwerte transferieren können (werden also nicht arm dabei) und c) hatten die lange genug vom bisherigen Superschuldensystem profitiert.
Profitierende sind vor allem die Allgemeinheit. Der Staat Deutschland müsste in Zukunft wesentlich weniger Steuern erheben (kaum Zinszahlungen mehr).
Und natürlich das 'Ausland'. Mit denen sollte man sich einigen können - oder auch nicht.

Das sollte poilitisch durchsetzbar sein.
Es dürfte der Mehrheit der Bevökerung in Europa leichter vermitelbar sein als endlose Zahlungen der aktuellen und nächsten x Generationen für nicht nachvollziehbare Schulden.

Insbesondere wenn eure Befürchtungen, die ich immer n.n. verstanden habe, eintreffen sollten. Etwas derartiges bedeutet mehr oder weniger Game Over und falls Goldman Sachs u.a. wirklich die Welt regieren würde, würde sie auf Teufel komm raus das verhindern wollen.

Elvis hat geschrieben: Goldmann Sachs hat also die Regierungen eingesackt... und die Regierungen haben Armeen, aber Goldmann Sachs nicht. Hhm.
Die Ölindustrie hat meiner Kenntnis nach auch keine eigenen Armeen. Klappt offensichtlich trotzdem ganz gut mit dem erobern.

Das ist schlicht und ergreifend ein ganz fetter Irrtum, der nur bei freien Handlungsalternativen für alle nicht gilt. Bringe eine Hälfte der Menschheit in eine Zwangslage und die andere nicht. Alle erwarten das schlimmste. Aber keiner macht ein Geschäft?

Eine ideale Zwangslage ist Verschuldung.
Davon kann man prächtig profitieren.
Der Verschuldete fühlt sich verpflichtet zu zahlen. Kann er nicht mehr zahlen, gehört dem Schuldner das restliche Eigentum. Das ist ein prächtiges Prinzip zum Geldverdienen. Will der Schuldner in der Gesellschaft bleiben, muss er zahlen. Das ist eine Zwangslage.
Keine Zwangslage ist es, wenn alle so verschuldet wären, dass sie die Gesellschaft darstellen. Dann ändern sie die Gesellschaft einfach.

Das ist der GAU eines Spekulanten. Er braucht eine Gesellschaft, die seine Ansprüche durchsetzt.

Hier kann ich nicht mehr nachvollziehen, wovor ihr euch fürchtet. Mir erscheint das weiter-so-und-noch-etwas-mehr-Verschuldung-für-alle die schlechtest mögliche Alternative zu sein.

An welcher Stelle habe ich mich jetzt total vergriffen beim Lesen eures Posts?

Nebukadnezar hat geschrieben: An welcher Stelle habe ich mich jetzt total vergriffen beim Lesen eures Posts?

Zunächst im Außmaß des Game-Over. Ich gehe auf keinen Fall vom Zusammenbruch ziviler Strukturen aus.
Die brauch der Spekulant natürlich um seine Besitzrechte zu schützen.
Und bis evtl. auf Edelmetalle und wenns nicht gerade eine kommunistische Revolution gibt, ist da ja nichts an Gefahr zu erwarten.
Es gibt aber immer einen Auslöser der für chaotische Momente sorgt. Für Tage oder Wochen. Dazu muss man nicht immer gleich die Weltwirtschaftskrise bemühen. Die Welt hat von Russland bis runter nach Argentinien ja genügend Beispiele. Es gibt immer ein auslösendes Moment und dann als erstes einen Bankenrun. Banken müssen dann zwangsläufig schließen und Geldautomaten abgeschaltet werden. Das geht nicht anders. Das steigert natürlich Panik.
Es herrscht ein extremer Liquiditätsmangel und der Kreditmarkt steht still. Da auch bis zum letzten Frachtschiff fast jede Lieferung zwischenfinanziert ist, kann es zu Versorgungsengpässen kommen. Es gibt nur noch Bargeschäfte. Streiks in empfindlichen Bereichen können das Problem verschärfen. Es ist nicht aus der Luft gegriffen das auch bei uns dann mal ein paar Tage das Wasser oder der Strom zeitweise fehlt, weil die Arbeiter keinen Lohn oder nur einen Teil bekommen haben.
Diese Phase der totalen Orientierungslosigkeit würde in unserer Gesellschaft hoffentlich nicht lange dauern. Aber ob auf die Plötzlichkeit eines auslösenden Ereignisses auch genauso schnell eine Antwort gefunden werden würde, wage ich zu bezweifeln.
Wenn wir Griechenland nicht auf Gedeih und Verderb bis zum Ende durchschleppen, werden wir eine Ahnung davon bekommen. Zu berücksichtigen wäre dabei allerdings das dies sogar ein geplantes und erwartetes auslösendes Momentum wäre.

Problematisch ist, das dieser Schock und das plötzliche austrocknen der Kreditmärkte die Wirtschaft fast zum stehen bringt, mit entsprechender Kettenreaktion. Die europäischen Staaten haben keine Kraft mehr um zu intervenieren. Die Währung ist bei solchen Ereignissen ja ohnehin dann schon im Sinkflug. Ihr Wert stünde sofort in Frage. Und wir würden mit einer völlig ungedeckten Währung bei völlig verschuldeten Staatshaushalten dieser Vertrauensfrage stellen müssen. Der Grund das es in der Geschichte so wenig Hyperinflationen gab, liegt schlicht darin, das sie nur entstehen kann, wenn Währungen nicht wertgedeckt sind. Das waren sie aber fast immer. Jetzt aber nicht.
Da ist der Weg zu einer Währungsreform nur noch einen Steinwurf entfernt. Wagt man ihn nicht, droht dann die Inflation.
Schwarzmärkte können in verschiedenen Phasen solcher Übergänge entstehen. Da brauch man aber dann nicht mit Euros kommen, bis auf die Phase, wo der Liquiditätsmangel noch das Hauptproblem ist.

Normalerweise sind Banken i.d.R. Pleite, wenn mehr als ca. 10% der Einlagen abgehoben werden. Stehen die Staaten dafür ein und ein Bankenrun findet statt, wären sie ebenfalls sofort Pleite. Gehts einfach auf Kosten der Zentralbank, ist hingegen das Vertrauen in die Währung futsch.
Ein Schlüsselmoment ist ob man es im Ernstfall schafft jeden Auszahlungswunsch, egal wie groß er ist, zu bedienen. In der Geschichte hat so ein Bluff schon einmal funktioniert. Die Leute haben das Geld am nächsten Tag zurück gebracht. Der Trick ist, man darf unter keinen Umständen eine große Sache daraus machen und zahlt einfach aus, als wäre es das natürlichste der Welt.
Nach der Lehmannpleite waren die Geldtransporter rund um die Uhr im Dauereinsatz. Ohne das groß Notiz davon genommen wurde. Das war ausgezeichnet!

Richtig ist, das es ein "weiter so" nicht geben kann. Man hat nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Es gibt schlicht keine schönen Szenarien mehr. Wir haben die Wahl zu sparen, zu inflationieren oder die Währung zu reformieren. Nichts davon ist schön. Deflation wäre dabei der sofortige Tod der Staatshaushalte. Für sowas sind die Schulden viel zu hoch. Deswegen auch so massive Angst davor.
Was wir aber auf gar keinen Fall mehr gebrauchen können, wenn man das schlimmste verhindern will, ist gänzlich unnötiges Speerfeuer von Krisenprofiteuren der Finanzmärkte.
Und da trotz ständiger Verschärfung der Krise in dieser Richtung einfach nicht das geringste passiert und sich selbst in ihrer Höhe völlig belanglose Finanztransaktionssteuern als unüberwindliches Hindernis erweisen, macht mich das ziemlich pessimistisch, das diese Geschichte ein gutes Ende nimmt.

Nebukadnezar hat geschrieben: Was haltet ihr von folgendem Szenario:
Es gibt einen Neueuro.
Altvermögen/Altschulden werden 1000:1 abgewertet (also Neuanfang), was einen Run auf alle Sachwerte zur Folge hätte, sobald das bekannt werden würde. Das kann man verkraften für einen kurzen Zeitraum.
Der Euroraum ist groß genug um das nach aussen hin auch durchsetzen zu können. Deutschland alleine könnte das nicht.
Alle Banken werden (erstmal) verstaatlicht und geben ganz platt Kredite für Firmen/Privatpersonen aus. Also das, wofür sie mal erlaubt wurden.
Das ganze Derivatezeug zur Aufblähung von Pseudovermögen, deren Verluste beim Zusammenfall sozialisiert wurden, entfallen ganz.
Es gibt Spezialfälle, wo die sinnvoll waren, also die von euch öfter genannten Absicherungen gegen Preisschwankungen...aber die machen nur einen kleinen Teil des Geschäfts aus. Kann man locker drauf verzichten. Sogar Subventionen wären da billiger als das was wir jetzt hatten.
Und weiter gehts mit der Geschichte.

Was soll es den verschuldeten Staaten den bringen ein paar Nullen auf beiden Seiten der Rechnung zu streichen?
Oder soll ich das so verstehen das du nur die Schulden streichen willst?
Also schlägst du in diesem Falle vor, das Europa so eine Art gemeinsamen Staatsbankrott erklärt?
Das Bankensystem ganz Europas röchelt schon, nur weil die paar Griechen nicht klar kommen. Was passiert den dann mit dem Weltfinanzsystem wenn Europa in Konkurs geht?
Können dann ja im Grunde gleich alle mitmachen. Schulden der einen ist natürlich auch das Vermögen der anderen. Du enteignest dann einfach mehrere Billionen Euro. Damit löst du auch gleichzeitig sämtliche Lebensversicherungen und Pensionsfonds in Rauch auf.
Ich meine letztlich steht das ja ohnehin alles in dieser Form auf dem Spiel. Aber was mich dabei verblüfft ist, dass du das was im Grunde das Schreckensszenario ist, das alle verhindern wollen, als Lösung präsentierst. Das hat schon was.

Aber mal ganz logisch... was glaubst du passiert bevor dein Plan zur Umsetzung käme?
Du hast meine Station der finalen Krise damit einfach übersprungen und gehst davon aus, das sich die Häuptlinge bei vergleichsweise ruhigem Fahrwasser, in weiser Vorraussicht, nur angetrieben durch ihre Intellektualität dazu durchringen die Welt für bankrott zu erklären, alle am nächsten Tag aufstehen, einfach zur Arbeit zu fahren und im großem und ganzen so tun als wäre nichts passiert. Ausgerechnet unsere Realitätsverweigerer, die keine lausige Finanzsteuer durchboxen können, sollen Banken und Billionen von Euros enteignen? Das hat in dieser Dimension ja nichtmal die Linke auf dem Zettel. Das wäre in der Tat vermutlich nichtmal der schlechteste, aber ein wahrlich merkwürdiger Weg zu einer Währungsreform.
Ich glaube so ein sauberer Neustart passiert eher in der Matrix. Nicht in der realen Welt. Und selbst in der Matrix muss Zion vorher erstmal untergehen.

Elvis hat geschrieben: Können dann ja im Grunde gleich alle mitmachen. Schulden der einen ist natürlich auch das Vermögen der anderen. Du enteignest dann einfach mehrere Billionen Euro. Damit löst du auch gleichzeitig sämtliche Lebensversicherungen und Pensionsfonds in Rauch auf.
Ich meine letztlich steht das ja ohnehin alles in dieser Form auf dem Spiel. Aber was mich dabei verblüfft ist, dass du das was im Grunde das Schreckensszenario gerade ist, das alle verhindern wollen, als Lösung präsentierst. Das hat schon was.

Exakt das meine ich.
Dieses Vermögen existiert nur solange wie alle daran glauben wollen.
Aber auch das ist nicht wertgedeckt. Dieses Prinzip des Ich-verschiebe-denZahgltag-auf-Morgen-und-verschulde-alles-weiter ist ein Schneeballprinzip.
Es muß scheitern.
Es kann in 10 Jahren oder in 50 Jahren scheitern.
Sanft oder weniger sanft, aber es funktioniert nicht beliebig lange.
Weshalb sollte man sowas am Leben erhalten wollen?

Elvis hat geschrieben: Aber mal ganz logisch... was glaubst du denn passiert bevor dein Plan zur Umsetzung kommt?
Du hast den Schritt der Krise damit einfach übersprungen und gehst davon aus, das sich die Häuptlinge bei vergleichsweise ruhigem Fahrwasser, in weiser Vorraussicht, nur angetrieben durch ihre Intellektualität dazu durchringen die Welt für bankrott zu erklären, alle am nächsten Tag aufstehen, einfach zur Arbeit zu fahren und im großem und ganzen so tun als wäre nichts passiert. Das wäre in der Tat vielleicht nicht der schlechteste, aber ein wahrlich merkwürdiger Weg zu einer Währungsreform.
Ich glaube das passiert eher in der Matrix. Nicht in der realen Welt. Und selbst die Matrix braucht das Chaos für den Neubeginn.

Das Chaos würde ich sehr gerne in Kauf nehmen.
Nicht weil ich das Chaos liebe oder aus Unvernunft - ich kann nicht sehen, wie das System funktionieren soll bis in alle Ewigkeit.
Das endlose Aufhalten-Wollen des (m.E.) Unvermeidlichen dagegen macht das jeweils nächste Mal nur noch teurer für die, die dann dran sind mit Bezahlen-müssen.


Ich gehe aber davon aus, dass es solange es nur irgendwie geht hinaus geschoben wird bis es richtig kracht. So sehr, dass es wirklich wehtut. Vielleicht erlebe ich das auch nicht mehr, da man dieses Spiel solange spielen kann, wie hinreichend viele daran glauben.

Ich hatte dieses Szenario beschrieben, da es das ist, was ich als Strategiespieler machen würde, sobald ich erkenne, dass ich in einer Verschuldungsfalle sitze und jede Logik innerhalb des Systems nur kurzfristig systemverlängernd, aber nie zur Reparatur führt.
Dann lieber schnell und dadurch weniger schmerzhaft statt lange warten und solange Vermögen umschichten hin zu einigen wenigen Spielern.

Ihr hattet Stoertebeker auch unsoziales Denken vorgeworfen (und wieder relativiert etc).
Auch meinem Modell könnte man das vorwerfern, aber es wäre nur vordergründig unsozial. Ihr scheint eine Variante zu bevorzugen, die ihr noch nicht kennt, von der ihr aber hofft, dass es sie gäbe und dass es vielen nicht zu sehr weh tun wird. Ihr möchtet einen sanften Übergang zu etwas.

Falls ihr dieses 'etwas' kennt, dann wäre ich ebenfalls dafür. Ich würde dann keinen harten Vorgang mehr befürworten.
Ich bin nicht aus Prinzip zerstörend, nur sehe ich die dauerhafte Reparatur in so einem Spiel nicht. Dieses Spiel ist nicht auf Ewigkeit angelegt.
Der Preis des Systemerhalts ist mir zu hoch, da mir nicht bekannt ist, was das 'etwas' sein soll, zu dem es hinführen soll.