Die USA unter Joe Biden

[Cyrano]

Darüber kann man natürlich sprechen. Die Frage ist ob Deutschland dafür eigene Atomwaffen braucht.
Unabhängig von der Frage, ob man nicht versuchen sollte, generell ohne Atomwaffen auszukommen (was mit den USA, Russland und China zugegebenermaßen schwierig würde), gibt es immer noch die Atommacht Frankreich, mit der Deutschland ja auch schon gemeinsame Rüstungsprojekte auf den Weg gebracht hat (außerdem wäre da noch das NATO-Mitglied Großbritannien, das aber ja nicht mehr in der EU ist).

[Ajax]

Solange Europa nicht eine echte politische Union ist, so lange wäre man immer vom Goodwill andere abhängig. Ob jetzt US-Bomben oder die Force de frappe ist egal.

[Cyrano]

Wir können uns momentan nicht vorstellen, dass es für eine atomare Bewaffnung Deutschlands eine Mehrheit gäbe, weder in der Politik noch in der gesamten Bevölkerung (erst recht nicht nach dem beschlossenen Atomausstieg).

PS: Irgendwie kommt diese Diskussion gerade etwas vom Thema ab.

[Performer]

PS: Irgendwie kommt diese Diskussion gerade etwas vom Thema ab.

Wieso? Das Thema ist "Die USA unter XXX" (aktuellen Namen einsetzen)

[Alith Anar]

Stand jetzt hätten wir auch innerhalb der EU Zugriff auf A-Waffen (der Franzose hat noch welche), der Brite spielt ja seit ein paar Tagen nicht mehr mit.

[Cyrano]

Aber in der NATO - und militärische Einsätze laufen im Normalfall unter NATO- oder UN-Mandat.

[Ajax]

Wir können uns momentan nicht vorstellen, dass es für eine atomare Bewaffnung Deutschlands eine Mehrheit gäbe, weder in der Politik noch in der gesamten Bevölkerung (erst recht nicht nach dem beschlossenen Atomausstieg).

Klar, keine Mehrheit, aber eben dann auch kein eingenständige und erfolgreiche Politik, die von den USA, China, Russland usw. ernstgenommen wird.

[Cyrano]

Klar, keine Mehrheit, aber eben dann auch kein eingenständige und erfolgreiche Politik, die von den USA, China, Russland usw. ernstgenommen wird.

Was die Sicherheits- und Verteidigungspolitik angeht, halten wir gerade in Europa nationale "Alleingänge" ohnehin für keine gute Idee.

[Ajax]

Stand jetzt hätten wir auch innerhalb der EU Zugriff auf A-Waffen (der Franzose hat noch welche), der Brite spielt ja seit ein paar Tagen nicht mehr mit.

Wir, also D hat bestimmt keinen Zugriff auf französische Atomwaffen. Zumindest zur Zeit noch nicht. Aber in den 80er hat das damals ein Franzose vorgeschlagen.

[Ajax]

Was die Sicherheits- und Verteidigungspolitik angeht, halten wir gerade in Europa nationale "Alleingänge" ohnehin für keine gute Idee.

In Europa integriert bleiben, aber außereuropäisch benötigt man mehr militärische Stärke als die EU heute zeigen kann. Den Russen schert nich was D sagt, es denkt höchstens drüber nach was Frankreich oder GB sagen. UJnd das liegt daran, dass beide Atommäche sind.

[Cyrano]

In Europa integriert bleiben, aber außereuropäisch benötigt man mehr militärische Stärke als die EU heute zeigen kann. Den Russen schert nich was D sagt, es denkt höchstens drüber nach was Frankreich oder GB sagen. UJnd das liegt daran, dass beide Atommäche sind.

Die Frage ist, was Atomwaffen heute noch wirklich nützen. Einsetzen will sie grundsätzlich keiner (außer eventuell Nordkorea), daher ist die Bedrohung zwar latent vorhanden, aber nicht mehr so spürbar wie vor der Wende. Wir denken, es wäre an der Zeit für wirkliche nukleare Abrüstungsgespräche - auf Augenhöhe ohne Vorwürfe wegen Fehlverhalten in der Vergangenheit auf beiden Seiten.
Mit Blick auf Nordkorea und einige andere Staaten ist zwar eine komplette Abschaffung kaum möglich, aber zumindest eine Reduzierung solte man diskutieren.

[Performer]

Nordkorea ist doch ein gutes Beispiel, warum die Atmbombe nützt: Ohne sie wäre das Land längst geschluckt worden. Die Bombe garantiert der Familie Kim und der NK-Nomenklatura den Machterhalt. Deshalb geiert auch der Iran nach dem Zeug: Hätte sie diese, wären die Ayatollahs deutlich sorgenfreier.
Der "Sinn" der Atombombe ist eigentlich nie ihr tatsächlicher Einsatz, sondern das enorme Drohpotential.

[Duke of York]

Nordkorea ist doch ein gutes Beispiel, warum die Atmbombe nützt: ....

Nordkorea ist in erster Linie mal ein Beispiel dafür, warum man nicht pauschal sagen kann: was Land A oder Land B machen ist auch der richtige Weg für Land C.
Es ist eine finstere Diktatur. Politisch, wirtschaftlich und militärisch (abgesehen für seine direkten Nachbarn) völlig unbedeutend. International weitgehend geächtet und isoliert.
Nordkorea ist genau dieses berühmte "Obervolta mit Atomwaffen" und um nicht zum Spielball der Interessen der Weltmächte zu werden, ist der Besitz von A-Waffen durchaus logisch.
Wir sind uns aber hoffentlich alle einig, dass Deutschland in einer völlig anderen Situation ist und über deutlich mehr (bessere, billigere) Optionen verfügt, seine Interessen zu wahren und sich zu sichern.

Ein zweiter Aspekt ist aber die Frage, welche Mittel und Wege man für seine Sicherheitsbedürfnisse auswählt. Auch hier schauen Wir zuerst nach Nordkorea. Den Sinn der Abschreckung erfüllen die sich nicht mit Jagdbombern als Trägersysteme sondern mit weitreichenden Raketen. Und auch das ist vollkommen richtig, denn Abschreckung funktioniert nur über die Fähigkeit zu weitreichender Machtprojektion. Man beachte ... obwohl der Erzfeind Südkorea waffenstarrend unmittelbar vor der Haustür steht, setzt NK auf weitreichende Trägersysteme ...

Nun zur Nuklearen Teilhabe Deutschlands.
Dieses Konzept stammt noch aus der Zeit des kalten Krieges. Die älteren unter uns werden sich vielleicht noch daran erinnern...
Damals verlief die Grenze zum Feind, dem Warschauer Pakt, an einem Fluss namens Elbe. Und direkt dahinter standen die sowjetischen Panzerarmeen die jederzeit bereit waren, durch die berühmte "Fulda Gap" nach Zentraleuropa vorzustoßen und ohne nennenswerten Widerstand erst an der Atlantikküste zum stehen gekommen wären - so zumindest die Überlegungen der NATO-Strategen. Und um dies zu verhindern war Teil des Verteidigungskonzeptes, in Büchel ein paar Jagdbomber mit taktischen Nuklearwaffen zu stationieren die dann im Ernstfall nach dem Prinzip der verbrannten Erde eine unpassierbare Atomwüstenschneise quer durch Deutschland gelegt hätten. Es war schon damals nie Teil des Einsatzprofils, weit ins Feindesland zu fliegen um dort durch Bedrohung von Millionenstädten ein gewisses Bedrohungspotential zu entfalten. Auch wurden diese fliegenden Särge nicht wirklich als Bestandteil einer nuklearen Zweitschlagsfähigkeit betrachtet. Dazu hätte es nämlich Unangreifbarkeit gebraucht und die ist nur bei U-Booten oder weit entfernten Kontinentalraketenbasen gegeben. Halten wir fest ...landgestützte Jagdbomber mit taktischen Nuklearwaffen sind Kurzstreckenwaffen mit damals schon zweifelhaftem militärischen Wert und moralisch (Verwüstung des eigenen Landes) höchst fragwürdig.

Heute aber, wo "der Russe" mit seinen Panzerarmeen tausende Kilometer weiter östlich steht, sollen wieder in Büchel sündhaft teure Jagdbomber mit nunmehr modernisierten taktischen A-Waffen stationiert werden. Ungeachtet der Tatsache, dass die moderne Luftverteidigung des angepeilten Feindes diese Dinger schon weit vor der Landesgrenze vom Himmel holt?
Ein Konzept, damals schon zweifelhaft, heute jedoch jeder Grundlage entbehrend, soll als Rechtfertigung der 2% Militärausgaben dienen? Wir haben Probleme, ein paar Aufklärungstornados in die Luft zu bekommen. Wir haben Probleme, unsere Marine in erwähnenswerter Einsatzbereitschaft zu halten. Ja gerne, über all das kann man reden ohne gleich die Verteidigungsbereitschaft oder die Mitgliedschaft in der NATO in Frage zu stellen.
Aber Mehr Geld weil wir A-waffenfähige Jagdbomber in Büchel brauchen - nein, das ist absurd.

[Cyrano]

Nordkorea ist doch ein gutes Beispiel, warum die Atmbombe nützt: Ohne sie wäre das Land längst geschluckt worden. Die Bombe garantiert der Familie Kim und der NK-Nomenklatura den Machterhalt. Deshalb geiert auch der Iran nach dem Zeug: Hätte sie diese, wären die Ayatollahs deutlich sorgenfreier.
Der "Sinn" der Atombombe ist eigentlich nie ihr tatsächlicher Einsatz, sondern das enorme Drohpotential.

Drohungen haben aber nur dann wirklich einen Sinn, wenn der Gegenüber auch glaubt, dass diese auch in die Tat umgesetzt werden würden. Und das würde im Falle des Einsatzes von Atomwaffen (wie schon gesagt) heute kaum ein Staat riskieren.

[Ioelet]

Wir verstehen ja, das Biden schnell schlechte Entscheidungen seines Vorgängers rückgängig machen will, aber hier schießt er aus unserer Sicht absolut über das Ziel hinaus:

Trumps "Diet Coke Button" wurde entfernt.

[Ruprecht I.]

Diät-Cola ist unamerikanisch!
Wahrscheinlich auch ein Punkt auf der Impeachment-Liste...

[Ajax]

Aber Mehr Geld weil wir A-waffenfähige Jagdbomber in Büchel brauchen - nein, das ist absurd.

Solange man konventionell nichts mehr auf die Reihe kriegt, ist die nukleare Teilhabe das einzige Drohpotential, das übrig ist. 2-3 Dutzend F18 sind günstiger als eine massive konventionelle Anpasssung/Stärkung der Verteidigungsfähigkeit.

[Duke of York]

Ihr habt Unseren Post nicht vollständig gelesen oder verstanden?
Dieses Waffensystem mit dem ihm zugrunde liegenden Einsatzkonzept ist bestenfalls ein Drohpotential gegen die Bewohner von Mitteldeutschland. Oder vielleicht noch Frankreich.

[Ajax]

Ihr habt Unseren Post nicht vollständig gelesen oder verstanden?
Dieses Waffensystem mit dem ihm zugrunde liegenden Einsatzkonzept ist bestenfalls ein Drohpotential gegen die Bewohner von Mitteldeutschland. Oder vielleicht noch Frankreich.

Es gilt nicht mehr die Einsatzdoktrin des kalten Krieges. Die Front würde heute durch Polen oder die Ukraine laufen und nicht durch Mitteldeutschland. Von daher sind diese Waffen eben nicht obsolet.

Oder der Ami setzt gleich ganz auf Polen und unsere kleiner Einfluss innerhalb der Nato verschwindet damit dann vollständig ins Nirwana.

[Cyrano]

Es gilt nicht mehr die Einsatzdoktrin des kalten Krieges. Die Front würde heute durch Polen oder die Ukraine laufen und nicht durch Mitteldeutschland. Von daher sind diese Waffen eben nicht obsolet.

Oder der Ami setzt gleich ganz auf Polen und unsere kleiner Einfluss innerhalb der Nato verschwindet damit dann vollständig ins Nirwana.

Ihr sagt es selbst.
Da die Front im Falle eines Falles heutzutage weit östlich der deutschen Grenzen liegen würde, macht es kaum Sinn, hier Flugzeuge mit Atomwaffen zu stationieren. Die wären weiter östlich bzw. südöstlich besser platziert - zumindest solange diese Länder noch als verlässliche Partner gelten (woran man bei Polen und Ungarn durchaus zweifeln kann).
Deutschland wäre dann wohl eher für die Lieferung von Nachschub (Verpflegung, Ersatzteile, Wartung/Reparatur etc.) relevant.