Die Ökonomie der Macht

[Duke of York]

Was der Kaiser von China denkt, geht wahrscheinlich erstmal in Europa jedem Regenten am Popo vorbei.

Und das ist auch gut so!

[Anton]

Und interessanterweise waren wir, obwohl's erst ab 1530 mit Kolonien losging, und wir unseren Festlandbesitz quasi verschenkt hatten, um 1600 nicht nur fortschrittlicher (um mehrere Hundertausend Dukaten übrigens) sondern auch reicher, größer und stärker als Teos England im Phönix MP.

Na, ihr hattet ja auch keine Gegner in Frankreich und Spanien.

[Stoertebeker]

Na, ihr hattet ja auch keine Gegner in Frankreich und Spanien.

Bis 1616 hat Teo weniger verloren - an Truppen und Schiffen, als unser England, (was an meinem schlampigen Stil liegen könnte).
Übrigens hatten wir mit einem aufsässigen Schweden und in der Folge einer scheiß Weltverschwörung zu kämpfen, danach.

[Sultan Suleyman]

Suo,
schön, dass Ihr Euch als Osmane dermaßen europäisch fühlt. Doch leugnet nicht Eure Wurzeln, bekennt Euch zu ihnen... Ihr seid Ostler, zweifellos.

Mögen die vereinten Millionenheere der Chinesen, Russen, Inder und Osmanen Europa ins Meer treiben... Wir wollen endlich eine asiatische Vorherrschaft genießen!

Edit: Und Suo... rettet die armen, der brutalen Willkür der spanischen Barbaren ausgesetzten Muslime Iberiens... lasst Cordoba in all seiner Pracht wieder auferstehen!

[suo]

@Stoerte: Übrigens erinnern mich Eure Holland-Tipps tatsächlich an meinen Aberration-Iren. 150 Jahre von aller Welt unbeachtet vor mich hin gedaddelt, weitere 50 Jahre verwunderte Augen "WAS? Da ist der Ire auch schon?", nach 200 Jahren technologisch enteilt und unangreifbar.
Aber was sagte Kharon damals sinngemäß dazu: Wenn einer 200 Jahre lang nur forscht und Kolonien ausbaut statt Krieg zu führen, soll er doch SP spielen.
Ist eben nicht für jeden geeignet, so zu spielen.

@Suleyman: Ich denke, die klugen Sultane und Großwesire haben das osmanische Reich nie unter ideologischen Aspekten regiert, sondern es als multikulturelles Imperium angesehen, das sich aus machtpolitischen Überlegungen ausgedehnt hat. Es geht mir also nicht darum, unbedingt Europa zu erobern, sondern eine gefestigte Stellung als Großmacht zu erreichen, die möglichst bis 1819 ein Wörtchen mitreden kann.

[Moses]

Es geht mir also nicht darum, unbedingt Europa zu erobern, sondern eine gefestigte Stellung als Großmacht zu erreichen, die möglichst bis 1819 ein Wörtchen mitreden kann.

Keine Sorge das werde ich schon zu verhindern wissen

[Stoertebeker]

@Stoerte: Übrigens erinnern mich Eure Holland-Tipps tatsächlich an meinen Aberration-Iren. 150 Jahre von aller Welt unbeachtet vor mich hin gedaddelt, weitere 50 Jahre verwunderte Augen "WAS? Da ist der Ire auch schon?", nach 200 Jahren technologisch enteilt und unangreifbar.
Aber was sagte Kharon damals sinngemäß dazu: Wenn einer 200 Jahre lang nur forscht und Kolonien ausbaut statt Krieg zu führen, soll er doch SP spielen.
Ist eben nicht für jeden geeignet, so zu spielen.

Die Kleibleibstrategie zielt gerade darauf ab, möglichst früh eine echte MP-Rolle spielen zu können, also ernstlich kriegsfähig zu sein. Holland würde 40-50 Jahre einen Aufbau als sehr kleines Land erleben, weitere 40-50 Jahre als kleines Land aufbauen und sich dann mit einem Paukenschlag als echte Seemacht auf der Weltbühne zu Wort melden. Das von-Anfang-an-6-Provinzen-große-und-dann-so-schnell-wie-möglich-Kolonien-bauen-Holland bräuchte dafür länger und würde vermutlich sein goldenes Zeitalter damit verbringen, dank der Gnade anderer Seemächte Kolonien zu bauen.
Und es würde, wie gesagt, auch mit 6 Provinzen zu Lande keine andere Rolle spielen, als es mit einer Provinz könnte.

80 oder 100 Jahre Aufbau sind übrigens sehr humane Zeiten: England, das Kolonien baut, braucht eine längere Aufbauzeit, ebenso Schweden. Russland ohnehin. Venedig wird vorher auch keine große Rolle spielen. Österreich und Brandenburg brauchen auch je 50 Jahre Aufbau. Der Mogul braucht wenigstens 100. Und so, wie ich Euch kenne, vermute ich kaum, dass Euer Osmane vor 1600 große Töne spucken wird.
Im 1419-er ist nach 100 Jahren niemand ernstlich kriegsfähig, außer Frankreich und der Osmane. Im Übrigen finde ich nicht, dass PvP's der einzige oder auch nur der wichtigste Spaßfaktor in MP's sind. EU2 ist als Wirtschafts- und Politiksimulation viel spannender, finde ich. Einen Krieg zu verhindern, oder durch Geld zu entscheiden, um Handelsrechte zu feilschen, Appeasement zu betreiben usw. finde ich wenigstens so spannend, wie selbst Krieg zu führen.

Ohnehin sollte sich die MP-Spielweise stark von der SP-Spielweise unterscheiden. Im SP ist es beispielsweise nicht sinnvoll, Seemacht zu werden. Forschung ist sekundär, weil man früher oder später ohnehin allen wegzieht. Da wird man in erster Linie wachsen und früher oder später alle überrollen. Im MP geht's darum, eine Rolle für sein Land zu definieren und diese dann auszufüllen.

Euer Ire war vermutlich in erster Linie deshalb unangreifbar, weil er als einziger eine konsequente Seemachtstrategie verfolgt hat.

[Anton]

Im 1419-er ist nach 100 Jahren niemand ernstlich kriegsfähig, außer Frankreich und der Osmane.

Je nach dem. Das kann ich so pauschal nicht teilen. Teos Ösi konnte es schon 1519 definitiv mit den meisten aufnehmen. Ein England als Landmacht (Ja, das geht, ist aber sehr doof für Frankreich) kann's auch. Der Russe kann eigentlich nur Krieg führen, bevor die ersten CRT-Vorsprünge an die Tagesordnung kommen. Ob Frankreich es mit Österreich aufnehmen kann, ist eine Frage dessen, wie der 100-Jährige Krieg verlaufen ist.

Im Übrigen finde ich nicht, dass PvP's der einzige oder auch nur der wichtigste Spaßfaktor in MP's sind. EU2 ist als Wirtschafts- und Politiksimulation viel spannender, finde ich. Einen Krieg zu verhindern, oder durch Geld zu entscheiden, um Handelsrechte zu feilschen, Appeasement zu betreiben usw. finde ich wenigstens so spannend, wie selbst Krieg zu führen.

Ohnehin sollte sich die MP-Spielweise stark von der SP-Spielweise unterscheiden. Im SP ist es beispielsweise nicht sinnvoll, Seemacht zu werden. Forschung ist sekundär, weil man früher oder später ohnehin allen wegzieht. Da wird man in erster Linie wachsen und früher oder später alle überrollen. Im MP geht's darum, eine Rolle für sein Land zu definieren und diese dann auszufüllen.

Euer Ire war vermutlich in erster Linie deshalb unangreifbar, weil er als einziger eine konsequente Seemachtstrategie verfolgt hat.

Eine Seemacht zwischen vier Landmächten zu sein, die alle auf deine reichen Provinzen scharf sind und da auch prima rankommen, ist aber auch echt doof.

[Stoertebeker]

Je nach dem. Das kann ich so pauschal nicht teilen. Teos Ösi konnte es schon 1519 definitiv mit den meisten aufnehmen. Ein England als Landmacht (Ja, das geht, ist aber sehr doof für Frankreich) kann's auch. Der Russe kann eigentlich nur Krieg führen, bevor die ersten CRT-Vorsprünge an die Tagesordnung kommen. Ob Frankreich es mit Österreich aufnehmen kann, ist eine Frage dessen, wie der 100-Jährige Krieg verlaufen ist.

Ja, ich bin davon ausgegangen, dass der Engländer sich mit dem Franzosen einigt (was für beide das mit Abstand beste ist). Und ich gehe davon aus, dass alle Länder gleich gut gespielt werden. Die Gräfin hat's mal geschafft, sich Richemont von Kastillien killen zu lassen. Nargz' Franzose im Raiders VII war auch nicht in der Lage, sich gegen Österreich und ein rückständiges Spanien zu behaupten. Derartig abenteuerliche Sachen kommen vor, davon gehe ich aber nicht aus.

Eine Seemacht zwischen vier Landmächten zu sein, die alle auf deine reichen Provinzen scharf sind und da auch prima rankommen, ist aber auch echt doof.

Sprecht Ihr jetzt von Venedig? Holland hat 3 angrenzende Landmächte. Und die haben alle die Wahl, entweder jeder eine reiche Provinz mehr zu besitzen, oder eine Seemacht an ihrer Seite zu haben, die etwa Schweden in einem Landkrieg ausschalten kann, oder England/Spanien/Portugal/Venedig beschäftigen kann.

[Duke of York]

Euer Ire war vermutlich in erster Linie deshalb unangreifbar, weil er als einziger eine konsequente Seemachtstrategie verfolgt hat.

Er war deshalb unangreifbar, weil er auf einer Insel war, die er locker mit seiner überlegenen Flotte verteidigen konnte. Und da die Insel von noch weniger Seezonen umgeben ist, als England, war die Unangreifbarkeit schon viel früher eingetreten.

Das ist der grundlegende Unterschied zu Holland. Holland kann sich nicht durch seine Seemacht verteidigen. Und es hat 3 Landmächte direkt an seinen Grenzen stehen, die alle mit gierigen Augen auf die Basetax-reichen Provinzen starren.

[Graue Eminenz]

ja aber holland ist ein garant dafür das die unangreifbaren inselmächte angreifbar werden... aber wenn man kurzsichtiger weise liber ein paar basetax provinzen einsammelt und dann später von unangreifbaren seemächten auf der nase rumtanzen lassen will bitte sehr.

[Stoertebeker]

ja aber holland ist ein garant dafür das die unangreifbaren inselmächte angreifbar werden... aber wenn man kurzsichtiger weise liber ein paar basetax provinzen einsammelt und dann später von unangreifbaren seemächten auf der nase rumtanzen lassen will bitte sehr.

Japp, genau darum geht's. 10 oder auch 15 Basetax mehr und 4 MP (bei FTG ist die Manpowerkalkulation anders: Man verliert nun anteilig für falsche Kultur und Nationalismus: Das macht MP-arme Provinzen wertvoller, MP-reiche Provinzen relativ wertloser für Fremdkulturbesitzer einer Provinz, sorgt zudem dafür, dass Nationalismus auch in Sachen MP länger wirksam ist: Das macht die kurzfristige Eroberung von Fremdkulturen/nicht-Cores noch unattraktiver) sind ein mieser Ausgleich für den Verlust eines potentiellen Verbündeten, der einem was bieten kann, was man selbst nicht hat: Seemacht.

Holland darf keine Politik gegen seine Nachbarn machen. Dann haben sie eigentlich alle ein Interesse daran, dass es existiert. Wie gesagt: Ich würde dem Brandenburger Friesen und dem Ösi oder Franzosen Brabant klaglos auch langfristig überlassen. Holland hat so oder so 10 MP und nicht mehr. Es geht darum, 500 Schiffe und mehr unterhalten zu können und Handelsmacht zu werden.

[Kharon]

Von welchen unangreifbaren Inselmächten sprecht Ihr denn?

[suo]

England und potentiell Schweden, wenn letztere sich mit den Russen einigen.

[Duke of York]

Es ist richtig, ob 1, 2 oder 6 Festlandprovinzen spielt für eine Seemacht Holland mit reichen Kolonialbesitzungen und starkem Handel keine wirkliche Rolle. Aber bis es das ist, sehr wohl. Alleine die Jahressteuer, die man braucht, um sich den Kolonialbesitz aufzubauen, ist diese Diskussion wert.

[Moses]

Es ist richtig, ob 1, 2 oder 6 Festlandprovinzen spielt für eine Seemacht Holland mit reichen Kolonialbesitzungen und starkem Handel keine wirkliche Rolle. Aber bis es das ist, sehr wohl. Alleine die Jahressteuer, die man braucht, um sich den Kolonialbesitz aufzubauen, ist diese Diskussion wert.

Sehe ich auch so, wie finanziert sich Holland die Haendler und die Kolonisten, von nix kommt nix. Minten fuer sowas ist zumindest fragwuerdig bevor man Gouverneure hat. Generell im MP wird dazu der Zensus verwendet, und mit einer provinz liegt der wahrscheinlich bei 20 Dukaten oder, da sind keine grossen Spruenge drinne...

[suo]

Er könnte mit Kühen handeln oder deutsche Minors melken.

[Anton]

Ja, ich bin davon ausgegangen, dass der Engländer sich mit dem Franzosen einigt (was für beide das mit Abstand beste ist). Und ich gehe davon aus, dass alle Länder gleich gut gespielt werden. Die Gräfin hat's mal geschafft, sich Richemont von Kastillien killen zu lassen. Nargz' Franzose im Raiders VII war auch nicht in der Lage, sich gegen Österreich und ein rückständiges Spanien zu behaupten. Derartig abenteuerliche Sachen kommen vor, davon gehe ich aber nicht aus.

Es ist schon in Englands Interesse, dass Österreich den Franzosen aufholt, damit sich die Sache auf dem Kontinent halbwegs von selbst regelt. Daher würde ich "frühe (großzügige) Einigung" nicht als in Englands Interesse ansehen. Besetzung einer großen Anzahl von französischen Provinzen mit Henry, entschiedener Widerstand gegen Richmond und Dunois (vielleicht die beiden auch einfach killen, falls der Franzose Streit anfängt) bis jedenfalls der Österreicher so weit in die Gänge kommt, dass er dem Franzosen gut widerstehen kann, erscheint mir deutlich weitsichtiger.

Dem Franzosen Geld für die Provinzen abverlangen und Census einstreichen funktioniert ohne weitere Anstrengungen.

[Stoertebeker]

Sehe ich auch so, wie finanziert sich Holland die Haendler und die Kolonisten, von nix kommt nix. Minten fuer sowas ist zumindest fragwuerdig bevor man Gouverneure hat. Generell im MP wird dazu der Zensus verwendet, und mit einer provinz liegt der wahrscheinlich bei 20 Dukaten oder, da sind keine grossen Spruenge drinne...

Holland ist auch nicht für große Sprünge am Anfang gemacht.

1. Holland hat keine Karten von nix. Wohin also Kolonisten verschicken?
2. Selbst wenn Holland früh Karten bekommt: 1,5 Kolonisten im Jahr verschicken zu können, bedeutet, alle 7,5 Jahre eine neue Kolonie zu haben. Das sind, wenn's um 1500 anfängt, und man den Zensus der Kolonien einberechnet, die zu wachsender Kolonialisierungsgeschwindigkeit führen, vielleicht 10 Kolonien bis 1550, die es noch nicht mal verteidigen kann.
Und die Forschungsgeschwindigkeit ist halbiert. Das ist ökonomischer Wahnsinn. Das ist sichtotkolonialisieren.
3. Geld für Händler hat Holland: Es bekommt 2-3 Händler pro Jahr. Dafür reicht's. Das ist auch genug, um sich bis 1530-1540 in den europäischen Handelszentren festzusetzen. Handelseinnahmen von 10 oder 20 D im Monat hört sich nicht nach viel an: Aber stellt euch einen Einprovinzler mit 4 Manus vor. Zudem gibt's ja im MP netterweise Pünktlichkeits- und AAR-Boni. Für Spanien oder Frankreich Peanuts. Für Holland richtig Geld.

4. Um Geld aus Provinzen zu bekommen, muss man sie nicht besitzen. Man kriegt sogar mehr, wenn die KI sie besitzt, wenn man sie melkt. Man muss das nicht übertreiben, aber 1-2 Kriege à 5 Jahre, gegen 2-3 Länder sind genug, um eine Manu bauen zu können und alle Händler zu verschicken. Es genügt übrigens, Einprovinzler zu sein, wenn eine Tech fast fertig erforscht ist, um den vollen Forschungsbonus zu bekommen. Ein Land ohne Stabprobleme kann auch seine Vasallen problemlos angreifen.

Kurz: Kleiner ist besser für Holland. Zumindest in den ersten 30-40 Jahren.

[Stoertebeker]

Hatte ein paar Sachen gestern Abend überlesen.

Es ist schon in Englands Interesse, dass Österreich den Franzosen aufholt, damit sich die Sache auf dem Kontinent halbwegs von selbst regelt. Daher würde ich "frühe (großzügige) Einigung" nicht als in Englands Interesse ansehen. Besetzung einer großen Anzahl von französischen Provinzen mit Henry, entschiedener Widerstand gegen Richmond und Dunois (vielleicht die beiden auch einfach killen, falls der Franzose Streit anfängt) bis jedenfalls der Österreicher so weit in die Gänge kommt, dass er dem Franzosen gut widerstehen kann, erscheint mir deutlich weitsichtiger.

Dem Franzosen Geld für die Provinzen abverlangen und Census einstreichen funktioniert ohne weitere Anstrengungen.

Wir hatten damals abgemacht, dass Frankreich die Provinzen relativ günstig bekommt und eine Demarkationslinie in das Abkommen integriert, welche anderen Provinzen er bis 1515 oder so erobern darf. So war sichergestellt, dass die anderen Zeit hatten, in die Pötte zu kommen. Wir bekamen Geld, ohne unsere Forschung zu verteuern und mussten vor allem keinen Cent in unprofitable PVP-Kriege stecken, um irgendwelche zweitrangigen Mächte auf dem Kontinent vor dem Untergang zu schützen. Statt dessen konnten wir Raffinerien bauen, Infra 5 erforschen und sehr früh sehr reich werden.

Es ist richtig, ob 1, 2 oder 6 Festlandprovinzen spielt für eine Seemacht Holland mit reichen Kolonialbesitzungen und starkem Handel keine wirkliche Rolle. Aber bis es das ist, sehr wohl. Alleine die Jahressteuer, die man braucht, um sich den Kolonialbesitz aufzubauen, ist diese Diskussion wert.

Die Hafenprovinzen sind für Holland gerade später extrem wichtig, wegen des Schiffsupports. Am Anfang wäre zumindest mir die Forschung wichtiger als ein bisschen mehr Zensustax.

Wie dem auch sei: Doc wird sicherlich eine feine Strategie im Hinterkopf haben.

Er war deshalb unangreifbar, weil er auf einer Insel war, die er locker mit seiner überlegenen Flotte verteidigen konnte. Und da die Insel von noch weniger Seezonen umgeben ist, als England, war die Unangreifbarkeit schon viel früher eingetreten.

Die Anzahl der Seezonen ist nicht so wichtig, glaube ich. Wenn die ganze restliche Welt nicht genug Schiffe mit entsprechender Schlagkraft zusammenbekommt, um eine einzelne Flotte zu schlagen, ist das das Problem.

Es gibt eine schöne Schilderung im Paradox-Forum von Mats: Der hat sich mit Portugal alleine (!) gegen eine Allianz aus Spanien, Frankreich und dem osmanischen Reich erfolgreich verteidigt: Er hatte einfach die größte Flotte und darauf genügend Truppen, um seine Gegner immer und immer wieder in Blitzangriffen aus seinen Provinzen zu vertreiben. Er war also nicht "unangreifbar" aber offensichtlich wohl sowas wie unschlagbar. Und das trotz Landverbindung und einer MP-mäßig mehr als haushoch überlegenen Gegnerschaft. Die Flotte macht's! (Wobei sich die Gegner schon auch ein bisschen blöd angestellt haben müssen. )