Russland und alles was dazu gehört

[Duke of York]

Und Putin hat im August 2013 festgelgt, das im Falle eine Unterzeichnung Russland "Schutzmassnahmen" gegen ukrainische waren durchzuführen.

Selbstverständlich muss er Maßnahmen einleiten die bei Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens verhindern, dass seine Eurasische Wirtschaftsunion (in der die Ukraine Mitglied war) durch die EU afrikanisiert wird.
Ändert nichts daran, dass der Schierlingsbecher initial von der EU überreicht wurde.

[Duke of York]

Ja, sehr gerne.

Da zitieren Wir ausnahmsweise mal den Speigel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 56680.html

...Dass es so weit gekommen ist, liegt an fatalen Fehlern der neuen Kiewer Regierung und des ukrainischen Parlaments. Unter dem Druck rechter Straßenkämpfer, die das Parlament in bedrohlicher Weise "bewachen", hat die Werchowna Rada ein Gesetz aufgehoben, das den Status der russischen Sprache im Osten und Süden des Landes garantierte.

Die mit den Außenministern Deutschlands, Frankreichs und Polens - Frank-Walter Steinmeier, Laurent Fabius und Radoslaw Sikorski - am 21. Februar unterschriebene Vereinbarung sieht die Bildung einer "Übergangsregierung der nationalen Einheit" vor. Die hätte logischerweise auch Vertreter der russischsprachigen Regionen einbeziehen müssen, die mehr als ein Drittel des Landes umfassen.

Stattdessen wurden Mitglieder der rechtsextremen Swoboda Minister.

...

Die Folge: Die russische Bevölkerung der Krim erhob sich gegen die Zentralregierung, noch bevor Putin Truppen in Marsch setzte. Die drei westlichen Unterzeichner Steinmeier, Sikorski und Fabius hätten, wenn sie wollten, für Beschwerden wegen Vertragsverletzung einen Adressaten in Kiew: Das Abkommen trägt auch die Unterschrift des jetzigen Premierministers Arsenij Jazenjuk.

[Koenigsmoerder]

Dann war es wohl auch russische Machtpolitik, dass das (letztlich ausgeschlagene und damit zum Staatsstreich führende) Assoziierungsabkommen der EU von der Ukraine verlangt hätte, sich von Russland, seinem damals wichtigsten Handelspartner, loszusagen?
Juncker selbst hat das ja öffentlich bestätigt.
Verflixt nochmal, steht selbst der jetzt auf Putins payroll? Putin, immer wieder Putin ... dieser Tausendsassa ...

Hä?
Natürlich wäre das Assoziierungsabkommen für die russisch-ukrainischen Handelsbeziehungen von Nachteil gewesen. Das bestreitet doch überhaupt keiner, schließlich ist das integraler Bestandteil des EU-Wirtschaftsraumes, dass Handel nur nach Innen schrankenlos ist und nach Außen hin im Wesentlichen Brüssel die Verträge schließt. Siehe Brexit.
Eben deshalb hat Russland reingegrätscht - Machtpolitik eben.

[Alith Anar]

...Eurasische Wirtschaftsunion (in der die Ukraine Mitglied war) ...

Nö. Im August 2013 erhielt die Ukraine Beobachterstatus. Bis dahin waren die russischen Bemühungen die Ukraine mit einzubeziehen erfolglos.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eurasisch ... on#Ukraine

Und wie sah der Schierlinsgbecher aus?

[Duke of York]

Hä?
Natürlich wäre das Assoziierungsabkommen für die russisch-ukrainischen Handelsbeziehungen von Nachteil gewesen. Das bestreitet doch überhaupt keiner, schließlich ist das integraler Bestandteil des EU-Wirtschaftsraumes, dass Handel nur nach Innen schrankenlos ist und nach Außen hin im Wesentlichen Brüssel die Verträge schließt. Siehe Brexit.
Eben deshalb hat Russland reingegrätscht - Machtpolitik eben.

Mein Nachbar ist schon ne ganze Weile mit seiner Ollen liiert. Die ist jetzt kein Hingucker, aber besser als nix.
Da ich noch Platz in meinem Harem habe und um ihm eins auszuwischen, unterbreite ich ihr das Angebot, an meinem Schwengel herumnuckeln zu dürfen. Unverbindlich natürlich. Aber wenn sie das machen will, dann darf sie künftig meinen Nachbarn nicht mehr ranlassen.
Mein Nachbar bekommt das mit und macht ihr gegenüber die Ansage: wenn sie das macht, wird sie auf Bückstück dritten Grades herabgestuft.

Völlig logisch, er ist das machtgeile Arschloch.

[Alith Anar]

Sie darf den Nachbarn weiter ranlassen, aber nur zu den Bedingungen die Ihr stellt. Sie bekommt dafür von euch Unterstützung durch den Kauf von Kleidern und sonst noch was Sie sich wünscht.
Gleichzeitig darf der Nachbar plötzlich nicht mehr direkt mit der Liirten (waren Sie das überhaupt) verhandeln sondern muss mit der Ollen zu euren Konditionen handeln. Die aber für Ihn ungünstiger sind, als wenn er direkt mit Ihr verhandelt.

Warum hätte die EU auf Einhaltung des Vertrages pochen müssen? Hätte es nicht der russische Teil der ukrainischen Bevölkerung machen müssen? Und warum darf man nur weil man sich gerade übergangen fühlt plötzlich Sezession schreien?

[Koenigsmoerder]

Mein Nachbar ist schon ne ganze Weile mit seiner Ollen liiert. Die ist jetzt kein Hingucker, aber besser als nix.
Da ich noch Platz in meinem Harem habe und um ihm eins auszuwischen, unterbreite ich ihr das Angebot, an meinem Schwengel herumnuckeln zu dürfen. Unverbindlich natürlich. Aber wenn sie das machen will, dann darf sie künftig meinen Nachbarn nicht mehr ranlassen.
Mein Nachbar bekommt das mit und macht ihr gegenüber die Ansage: wenn sie das macht, wird sie auf Bückstück dritten Grades herabgestuft.

Völlig logisch, er ist das machtgeile Arschloch.

Wir sind Uns jetzt nicht ganz sicher, wie Ihr in Eurem dezent plakativen Beispiel Teil-Invasion und Anexion unterbringen wollt...wenn Wir genauer drüber nachdenken, möchten Wir es gar nicht wissen. Aber sei's drum:
Die Olle Eures Nachbarn hat doch die freie Wahl Euer Angebot anzunehmen oder auszuschlagen. Scheinbar ist Ihr das Schicksal nicht besonders wohlgesonnen, dass es nicht zwei Traumprinzen auf weißen Rössern sind, die um ihre Gunst buhlen. Das echte Leben ist halt selten ein Märchen, wo alle glücklich und zufrieden bis ans Ende ihrer Tage leben.
Aber gedroht, mithin gar erpresst, wird auch in Eurem Beispiel nur von einer Seite.

[Heloton]

Hätte es nicht der russische Teil der ukrainischen Bevölkerung machen müssen? Und warum darf man nur weil man sich gerade übergangen fühlt plötzlich Sezession schreien?

Man könnte meinen Ihr habt das Jahr 2014 auf der dunklen Seite des Mondes verbracht. Der Protest des russischsprachigen Teils der Bevölkerung wurde gewaltsam aufgelöst. Der Gipfel war das Massaker in Odessa mit 48 Toten. Eine strafrechtliche Verfolgung der Mörder gibt es bis heute nicht. Politiker und Journalisten wurden massiv bedroht, einige ebenfalls ermordet.

[Sugar]

Was da stattfand, war ein Wettbewerb politischer Kulturen: beide Seiten warben um einen "Partner", allerdings aus unterschiedlichen Gründen. Während der Westen damit gleichzeitig das Ziel verfolgte, das potentiell störerische Russland kleinzuhalten, konnte Putin allerdings auch nichts weniger brauchen, als einen wirtschaftlich erfolgreichen Ex-Handelspartner diekt vor der Haustür.

Die Handelsbeziehungen mit Drittstatten ist für die EU allerdings prinzipiell zustimmungspflichtig, siehe das UK, daran ist also nichts ungewöhnlich.

Wir halten es für durchaus wahrschinlich, daß der Westen mit der NATO-Osterweiterung und auch dem Euromeidan Russland überhaupt erst in diese Ecke gedrängt hat; reinbegeben hat sich Putin allerdings selbst und bewußt.

Und vor Allem wollen Wir den prinzipiellen Unterschied zwischen dem Westen und den Autokraten nicht vergessen: es gibt hier freie Wahlen und funktionierende demokratische Kontrolle, Putin hat alle Ansätze dazu rasiert. Solche Randexistenzen wie Nixon wird man auf der einen Seite ganz ohne Umsturz wieder los, Putin nicht.

Die Krux an der Demokratie ist eben, daß gelegentlich auch machtgeile Hardliner gewählt werden. In den Autokratien ist das allerdings Einstellungsvoraussetzung.

[Alith Anar]

Man könnte meinen Ihr habt das Jahr 2014 auf der dunklen Seite des Mondes verbracht. Der Protest des russischsprachigen Teils der Bevölkerung wurde gewaltsam aufgelöst. Der Gipfel war das Massaker in Odessa mit 48 Toten. Eine strafrechtliche Verfolgung der Mörder gibt es bis heute nicht. Politiker und Journalisten wurden massiv bedroht, einige ebenfalls ermordet.

Naja wenn man sich das hier so durchliest, scheint da jemand die Reaktion auf seine Aktion unterschätzt zu haben.
Macht es nicht weniger tragisch.

PS: wie war das mit ausdrucksweise eines Erwachsenen?

[Heloton]

Es gibt einen Unterschied über Verwunderung, dass wesentliche Ergeignisse zu einem Thema, das euch so umtreibt, spurlos an euch vorübergegangen zu sein scheinen auf der einen Seite und permanenten persönlichen Angriffen andererseits. Die sichere Unterscheidung werdet ihr sicher noch meistern.

Der Artikel ist grob verzerrend. Trotzdem geht auch daraus hervor: Es gab einen breiten Protest gegen Maidan und Coup und er wurde gewaltsam beendet.
Die Gewalt hat wiederum zu Milizenbildung in den Teilen des Landes geführt, in denen die faschistischen Freikorps noch nicht aktiv waren. Da ging es gar nicht direkt um Sezession, sondern um den Schutz der Heimat. Die Darstellung, Millionen russischsprachige Ukrainer hätten ohne nachvollziehbaren Grund gleichzeitig die fixe Idee einer Sezession gehabt, ist nicht haltbar. Die Forderung nach Sezession ist mit jedem Schritt seitens Ukrainischer Regierung und der unkontrollierten Freikorps gegen die russischsprachige Bevölkerung populärer geworden.

[Heloton]

@Sugar: Ich wüsste wirklich gerne, woher Ihr die feste Überzeugung nehmt, Russland sei eine Autokratie. Was macht ein durchschnittliches EU-Mitglied so viel demokratischer?

[Koenigsmoerder]

@Sugar: Ich wüsste wirklich gerne, woher Ihr die feste Überzeugung nehmt, Russland sei eine Autokratie. Was macht ein durchschnittliches EU-Mitglied so viel demokratischer?

Ein herrlicher Jokus, der war echt gut.

[Witold Pilecki]

@Sugar: Ich wüsste wirklich gerne, woher Ihr die feste Überzeugung nehmt, Russland sei eine Autokratie. Was macht ein durchschnittliches EU-Mitglied so viel demokratischer?

Werter Heloton,

wir wollen euch diese kurze Einschätzung an die Hand geben. Doch fürchten wir, dass von euch dann ein entsprechender Text von Tobias Riegel mit der gewohnt bestechenden Argumentation vorgelegt wird. Wir wollen daher ein von euch gerne verwendetes Stilmittel aufgreifen und euch die Gegenfrage stellen: Was macht Russland so demokratisch, wie ein durchschnittliches EU-Mitglied? Wir sind jetzt ehrlich gespannt.

Wir würden auch vorschlagen, diesen ganzen, sehr interessanten Diskussionsstrang in ein passendes Thema zu verschieben. Außer der harten Realitätsverweigerung hat es mit Trump wenig gemeinsam .

[Alith Anar]

Der Artikel ist grob verzerrend. Trotzdem geht auch daraus hervor: Es gab einen breiten Protest gegen Maidan und Coup und er wurde gewaltsam beendet.

Das bezweifel auch niemand. Was Ihr jedoch ignoriert, ist das die Gewalt in Odessa von Pro-russischen Demonstranten ausging. Da Ihr den Artikel aber als grob verzehrend darstellt (als als falschaussage) könnt ihr ja aufzeigen wie es wirklich abgelaufen ist.

[Heloton]

Was macht Russland so demokratisch, wie ein durchschnittliches EU-Mitglied?

Die Frage ist schnell beantwortet: Da wären Wahlen die frei, geheim, allgemein, unmittelbar und gleich sind, ein Mehrparteiensystem, Parlamente .... das ganze drum und dran der parlamentarischen Demokratie.

Der verlinkte Text ist bizarr, wobei ich es ausdrücklich gut heiße, dass ihr als einer der wenigen überhaupt versucht, eure Ansicht konstruktiv zu begründen.

Es fängt schon mit der Überschrift an: Wie Russland zur Autokratie wurde. Man kann ja darüber uneins sein, wie demokratisch Russland genau ist, aber so zu tun, als hätte sich Russland erst in eine Autokratie gewandelt ist völlig absurd. Wann soll denn diese andere, weniger autokratische Russland gewesen sein? In der Sowjetunion? Im Zarenreich? Unter Jelzin, der das Parlament beschossen hat?

Dann wird die Mär vom Wahlbetrug noch mal aufgewärmt, natürlich ohne den geringsten Beleg. Braucht man nicht lange drauf eingehen: Die Wahlbeobachter sehen das regelmäßig anders. Ansonsten wirft man Russland eine einseitige Presse vor ... also genau wie hierzulande. Interessant auch die Aussage, im Prozess gegen die Band Pussy Riot sei der Gleichbehandlungsgrundsatz verletzt worden. Damit kann ja eigentlich nur Putins Begnadigung gemeint sein, denn keine der Damen musste die gesetzlich vorgeschriebene Strafe voll absitzen.

[Heloton]

Könnte z. B. an der Tatsache liegen, dass unsere Firma hochoffiziell um "Geld" vom russischen Wirtschaftsministerium "gebeten" wurde, damit wir einen Bauvertrag über Sozialwohnungen überhaupt starten hätten dürfen.
Das Schreiben wurde selbstverständlich zum Unmut der russischen Regierung der deutschen Staatsanwaltschaft übergeben und der Vertag mit Hilfe des Wirtschaftsministeriums wieder aufgelöst.
Da wir europaweit bauen, können wir euch versichern, das selbst in "Autokratien" wie Ungarn oder Polen oder in dem von Korruption gebeutelten Rumänien solches wesentlich zivilisierter und rechtskonformer behandelt wird...

Das ist kurios, aber kein Zeichen für ein Mangel an Demokratie. Das russische Wirtschaftsministerium kann Aufträge doch nach eigenem Gutdünken vergeben und ist dabei nur der Regierung und den herrschenden Gesetzen verpflichtet.

[Alith Anar]

eine einseitige Presse vor ... also genau wie hierzulande.

Diesen Satz glaubt Ihr doch wohl selbst nicht? Es gibt in Deutschland jede Menge frei verkäufliche Medien die extrem kritisch zur Regierung sind. Meistens sind Sie im populistischen Milieu angesiedelt. Spätestens im Internet habt Ihr freien Zugriff auf alles was euch lieb ist.

[Heloton]

Genau wie in Russland ....

[Longstreet]

Muss ich mir das Gedöns hier durchlesen oder soll ich gleich jeden für "unsägliches Verhalten" bannen? Kinnas...