Russland und alles was dazu gehört

[Koenigsmoerder]

Pinochet wurde nach seinem Putsch übrigens auch von den Staaten der Welt anerkannt. Folgt daraus, dass der Staatsstreich von 1973 kein Putsch war? Offensichtlich nicht. Man sieht, die Einlassung Hjalfnars war nicht wirklich durchdacht.

Erst wollten Wir lang und breit argumentieren, ob es wirklich aus Sicht des Auslands hinsichtlich der zukünftigen Beziehungen vergleichbar ist, wenn im ganzen Land eine neue Regierung "übernimmt" oder wenn sich ein Teil des Landes mit einer Marionettenregierung lossagt.
Dann aber haben Wir Uns gedacht: hey, wie könnte man Russland und seine Vasallen(!) mehr diskreditieren, als sie mit Regimen wie der chilenischen Militärjunta zu vergleichen? #eigentor

[Heloton]

Wenn Ihr meint... den Gurt um die eigenen Scheuklappen noch ein bisschen enger zu ziehen punktet halt nur im eigenen Millieu. Es dürfte keine ernst zu nehmenden Zweifel daran geben dass die Absetzung Janukowischs ein klarer Verfassungsbruch war.

[Koenigsmoerder]

Zumindest Wir bestreiten auch nicht, dass Janukowitschs Absetzung formaljuristisch nicht rechtens war. Und ohne jetzt jedes einzelne Posting hier seither gelesen zu haben, hatten Wir auch nicht den Eindruck, dass es hier eine breite und vehemente Front gäbe, die das anders sähe.
Unseres Wissens nach ist Janukowitsch allerdings heute trotzdem nicht Präsident einer auf Donbas und Krim beschränkten "einzig legalen ukrainischer Regierung" o.ä. Insofern ist es natürlich reine RT-Propaganda zu behaupten, es ginge dabei um irgendetwas anderes als russische Machtpolitik.

[Alith Anar]

Du hast hier die steile These vertreten ich müsse meine Sicht von RT haben, da nur im russischen Staatsfernsehen so eine Sicht vermittelt würde.

Nun ja ursprünglich habe ich eigentlich nur gesagt, das eure Wortwahl RT deutsch Niveau ist und nicht viel mit international anerkannten Fakten zu tun hat.

Nach eurer Definition ist dann übrigens jeder Volksaufstand oder Revolution ein Verfassungsbruch, da IMHO in keiner Verfassung der Welt das Recht enthalten ist die amtierende Regierung zu stürzen. Aber was bedeutet das? Die USA sind dann für euch noch immer englische Kolonie? Deutschland ein Kaiserreich? oder wie?

Wenn Ihr aber auch schon formaljuristisch bleiben wollt. Dann ist auch die Abspaltung der Krim und der Ostukraine von der Ukraine nicht legal, da laut ukrainischer Verfassung Kiew einer Abspaltung zustimmen muss. Somit hat auch die ukrainische Putschregierung nur Panzer im Gebiet der Ukraine herumfahren lassen.

Und wenn Ihr schon auf Wortgenauigkeiten herumreitet: Wo habe ich noch mal gesagt, das Syrien sofort Giftgas eingesetzt hat um den Volksaufstand niederzuschlagen. Ich habe lediglich geschrieben das es auch eingesetzt wurde. Dem stimmt Ihr ja selbst zu.

[Iche_Bins]

Es wäre trotzdem schön, wenn du dich hier auch etwas zusammenreißen könntest auf ein Niveau, das man von erwachsenen, geschlechtsreifen Menschen erwarten kann.

Dann stellt euch bitte vor einen Spiegel und sprecht das ganze laut aus. Übrigens habt Ihr als erstes die Fäkalsprache verwendet ...

[Heloton]

Der Verfassungsbruch ist der Schlüssel zu allem was folgt. Man kann nicht einerseits die Verfassung eines Landes mit Füßen treten, aber andererseits formaljuristisch auf der territorialen Integrität beharren. Wenn die einen jetzt tun und lassen dürfen was sie wollen, gilt das für die anderen auch. Das heißt man kann hier einfach mal anerkennen dass eine große Mehrheit im Osten und Süden der Ukraine keine Lust auf diese Putschregierung hatte und das in Teilen zu Sezessionswünschen geführt hat. Natürlich wäre es schöner gewesen, die Sezession hätte friedlich stattfinden können, durch Volksentscheide in jeder einzelnen Kommune. Das war mit der Kiewer Regierung leider nicht zu machen.

Und russische Machtpolitik ist offensichtlich nur eine Ebene eines durchaus vielschichtigen Konflikts.

[Strategienordi]

Der Verfassungsbruch ist der Schlüssel zu allem was folgt. Man kann nicht einerseits die Verfassung eines Landes mit Füßen treten, aber andererseits formaljuristisch auf der territorialen Integrität beharren. Wenn die einen jetzt tun und lassen dürfen was sie wollen, gilt das für die anderen auch. Das heißt man kann hier einfach mal anerkennen dass eine große Mehrheit im Osten und Süden der Ukraine keine Lust auf diese Putschregierung hatte und das in Teilen zu Sezessionswünschen geführt hat. Natürlich wäre es schöner gewesen, die Sezession hätte friedlich stattfinden können, durch Volksentscheide in jeder einzelnen Kommune. Das war mit der Kiewer Regierung leider nicht zu machen.

Und russische Machtpolitik ist offensichtlich nur eine Ebene eines durchaus vielschichtigen Konflikts.

Formaljuristisch sind das zwei Dinge.
Veränderungen der inneren Ordnung können durch die Volkssouveränität begründet sein, denn dem Volk gehört die pouvoir constituant. Janukowitsch ist im Übrigen ins Ausland geflohen und nicht etwa zu inländischen Unterstüztern. Spricht also dafür, dass ihn niemand mehr als Präsidenten wollte.
Die territoriale Integrität ist aber gar keine Sache der inneren Ordnung sondern Grundsatz der Völkerrechts. Die ist sogar dann geschützt, wenn es innerstaatliche Konflikte gibt. Es hätte schon völkermordhafte Aktionen der neuen Regierung geben müssen, um auch nur an berechtigten Separatismus denken zu können. Mal davon ab, dass sowohl auf der Krim als auch in der Ostukraine Streitkräfte Russlands invadierten, was auf der Krim von Putin selbst stolz bestätigt wurde und in der Ostukraine z.B. durch belegte Verlegungen von schweren Waffen aus Russland offenkundig ist.

[Heloton]

Das ist Unsinn. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist Teil des Völkerrechts. Es steht im Widerspruch zur territorialen Integrität, aber was da nun das höhere Rechtsgut ist, ist unter Völkerrechtlern höchst umstritten und eben nicht so klar, wie Ihr hier tut. Für Menschen mit demokratischer Gesinnung sollte natürlich das Selbstbestimmungsrecht der Völker den höheren Stellenwert haben.

[Strategienordi]

Nein, das Selbststimmungsrecht besagt, dass ein Staatsvolk innerhalb seines Staates bestimmen darf. Solange also eine Gruppe nicht an der Mitwirkung der Selbstbestimmung ausgeschlossen wird ist das Selbstbestimmungsrecht erfüllt. Und sowohl die Krim als auch die Ostukraine haben diese Mitwirkung gehabt, z.B. dürften die wählen.

Ohnehin, das Selbstbestimmungsrecht führt gerade nicht zum Sezessionsrecht, weil dem die territoriale Integrität entgegensteht. Nur in Ausnahmefällen kann das Recht des Staates auf territoriale Integrität zugunsten einer separatistischen Selbstbestimmung mit dem Ziel einer Sezession verwirkt sein. Das ist nur der Fall, wenn der Staat durch Handlungen dauerhaft deutlich macht, dass eine Gruppe nicht zum Staatsvolk gehört.

[Duke of York]

Nein, das Selbststimmungsrecht besagt, dass ein Staatsvolk innerhalb seines Staates bestimmen darf. Solange also eine Gruppe nicht an der Mitwirkung der Selbstbestimmung ausgeschlossen wird ist das Selbstbestimmungsrecht erfüllt. Und sowohl die Krim als auch die Ostukraine haben diese Mitwirkung gehabt, z.B. dürften die wählen.

Ohnehin, das Selbstbestimmungsrecht führt gerade nicht zum Sezessionsrecht, weil dem die territoriale Integrität entgegensteht. Nur in Ausnahmefällen kann das Recht des Staates auf territoriale Integrität zugunsten einer separatistischen Selbstbestimmung mit dem Ziel einer Sezession verwirkt sein. Das ist nur der Fall, wenn der Staat durch Handlungen dauerhaft deutlich macht, dass eine Gruppe nicht zum Staatsvolk gehört.

Wie schön, dass Ihr Euch in einem einzigen Posting komplett selbst widersprecht.

[Heloton]

Ist halt immer noch Quatsch. Hier könnt Ihr euch einlesen. Und die Menschen in Ost- und Südukraine hatten geraden ihren (mehrheitlich dort) gewählten Präsidenten weggeputscht bekommen. Da ist es schon recht abenteuerlich von einem erfüllten Selbstbestimmungsrecht zu fantasieren.

[Duke of York]

...Insofern ist es natürlich reine RT-Propaganda zu behaupten, es ginge dabei um irgendetwas anderes als russische Machtpolitik.

Dann war es wohl auch russische Machtpolitik, dass das (letztlich ausgeschlagene und damit zum Staatsstreich führende) Assoziierungsabkommen der EU von der Ukraine verlangt hätte, sich von Russland, seinem damals wichtigsten Handelspartner, loszusagen?
Juncker selbst hat das ja öffentlich bestätigt.
Verflixt nochmal, steht selbst der jetzt auf Putins payroll? Putin, immer wieder Putin ... dieser Tausendsassa ...

[Strategienordi]

Wie schön, dass Ihr Euch in einem einzigen Posting komplett selbst widersprecht.

Ist halt immer noch Quatsch. Hier könnt Ihr euch einlesen. Und die Menschen in Ost- und Südukraine hatten geraden ihren (mehrheitlich dort) gewählten Präsidenten weggeputscht bekommen. Da ist es schon recht abenteuerlich von einem erfüllten Selbstbestimmungsrecht zu fantasieren.

Da treffen sich ja die zwei Richtigen.
Janukowitsch ist nach seiner Flucht (bei der ihm die Russen halfen) für abgesetzt erklärt worden. Das war zwar durch die ukrainische Verfasung nicht gedeckt, spielt völkerrechtlich aber keine Rolle, dort gilt der Effektivitätsgrundsatz, also wer die Herrschaftsgewalt hat. Die neue Regierung hat auch nichts getan, was die Selbstbestimmung der ehemaligen Unterstützer Janukowitschs beeinträchtigt hätte. Bester Beleg ist die Präsidentenwahl vom 25.Mai 2014, bei der in den ukrainisch kontrollierten Gebieten gewählt werden konnte (und der heutige Präsident mehrheitlich gewählt wurde), während auf der russisch besetzte Krim und der russisch infiltrierten Ostukraine die Wahlen unterbunden wurden. Ergo haben die Russen das Selbstbestimmung der Krim- und Ostukrainebewohner in ihrem rechtmäßigen Staat, der Ukraine verhindert. Russland hat also die territoriale Integrität der Ukraine und das Selbstbestimmungsrecht des ukrainischen Staatsvolkes verletzt.

Aber was schreiben wir, keiner von den beiden hat genug Grips um mehr als RT-Propaganda zu wiederholen...

[Alith Anar]

Wie schön, dass Ihr Euch in einem einzigen Posting komplett selbst widersprecht.

An welcher Stelle?

[Alith Anar]

Ergo haben die Russen das Selbstbestimmung der Krim- und Ostukrainebewohner in ihrem rechtmäßigen Staat, der Ukraine verhindert. Russland hat also die territoriale Integrität der Ukraine und das Selbstbestimmungsrecht des ukrainischen Staatsvolkes verletzt.

Übrigens hat Russland in beiden Fällen aiuch gegen internationale Verträge verstossen. Krim - Budapester Memorandum und Ostukraine - Minsker Abkommen.

[Heloton]

Alles klar, wenn man den Präsidenten unter Androhung von Gewalt aus dem Amt gejagt hat, darf man den Staat als Beute behalten. Merke ich mir.
Zwei Fragen bleiben aber offen: Wo steht denn dieser Effektivitätsgrundsatz im Völkerrecht und warum gilt der nicht in gleicher Weise für die Volksrepubliken?

[Alith Anar]

Dann war es wohl auch russische Machtpolitik, dass das (letztlich ausgeschlagene und damit zum Staatsstreich führende) Assoziierungsabkommen der EU von der Ukraine verlangt hätte, sich von Russland, seinem damals wichtigsten Handelspartner, loszusagen?:

Und Putin hat im August 2013 festgelgt, das im Falle eine Unterzeichnung Russland "Schutzmassnahmen" gegen ukrainische waren durchzuführen.

@Heloton:
Wenn man es ganz genau nimmt, ist eigentlich auch die Regierung Asarow 2012 unter Janukowitsch auch nicht verfassungskonform zusammengekommen.
Aber sei es drum. spätestens mit dem Rücktritt der Regierung Asarow 2014 hat sich das Thema erledigt, da dies Verfassungskonform passierte und es danach Neuwahlen gab.

[Duke of York]

An welcher Stelle?

Wir haben die Stelle durch Hervorhebung deutlich gemacht.
Reicht das oder möchtet Ihr noch wissen, was genau dieser ukrainische Staat (nach Maidan) sich zum Vorwurf machen lassen muss?

[Alith Anar]

Wir haben die Stelle durch Hervorhebung deutlich gemacht.
Reicht das oder möchtet Ihr noch wissen, was genau dieser ukrainische Staat (nach Maidan) sich zum Vorwurf machen lassen muss?

Ja, sehr gerne.

[Heloton]

Es ging darum, dass eben das eine zum anderen geführt hat. Ob die Wahl mit willkürlichen Parteiverboten und der offenen Verfolgung politischer Gegner jetzt so verfassungskonform war, sei mal dahingestellt. Aber aus realpolitischer Sicht kann man sicher sagen: Der Drops ist gelutscht. Die Ukraine hat ihre Regierung, die Krim gehört jetzt zu Russland und es gibt zwei Volksrepubliken mit denen sich Kiew in sinnvoller Weise wird arrangieren müssen.