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Verfasst: Sa 21.01.2012, 23:37
von Stoertebeker
Ja, ist TEFs Ösi im AARR.

Das interessante finde ich aber, dass nicht nur zählt: Wie viel Anteil hat mein Land an den 100% an Machtpotential, sondern auch: Wie viel im Verhältnis zum Stärksten. Das Spanien auf dem Screen etwa hat wesentlich mehr Anteil an der weltweiten Macht, als es normalerweise hat (MP auch ganz Italien und einem Drittel von Frankreich: Wow!). Aber da Österreich übermächtig ist, wäre es nur noch durch eine Koalition aller anderen Spieler zu stoppen. Andere Optionen gibt es gar nicht mehr für die anderen Länder. Und das heißt: Es gibt nur ein Land, auf das ich sinnvoll Macht ausüben kann.

Verfasst: Sa 21.01.2012, 23:55
von suo
Der Irak hat auf dem Bild doch ne Hauptstadt. Also müsste der östliche weisse Fleck dann doch das Kalifat oder der Irak sein.

Verfasst: So 22.01.2012, 00:07
von Sultan Suleyman
Beide passen aber von der Farbe her nicht, suo. Wir haben aber auch keine Ahnung welche Version das sein soll und welche Zeit?
Vermutlich irgend ein exotischer Vasall der nachträglich vom Osmanen freigegeben wurde.

Edit: Sorry, den Link zu den stats jetzt erst angeschaut. Zumindest das Jahr ist klar... doch so früh, 1519. Hundert Jahre gespielt... Beispiel eines "gescheiterten" MPs?

Verfasst: So 22.01.2012, 00:17
von Anton
Sultan Suleyman hat geschrieben:Beide passen aber von der Farbe her nicht, suo. Wir haben aber auch keine Ahnung welche Version das sein soll und welche Zeit?
Vermutlich irgend ein exotischer Vasall der nachträglich vom Osmanen freigegeben wurde.
Es war das 1492-Szenario. Da ist Ak Koyunlus Hauptstadt in Baghdad.

Ich habe in dem Spiel Brandenburg gespielt. Boron war Frankreich. Teo der Osmane. Königsmörder in Spanien. Seeehr glorreiche Runde gewesen. :D

Verfasst: So 22.01.2012, 13:58
von Stoertebeker
Interessiert das mit Macht und Einfluss eigentlich niemanden? Oder ist das kalter Kaffee? Oder realitätsferner Quatsch? Würdet Ihr an Spaniens Stelle auch immer versuchen, Frankreich plattzumachen, oder wenn nicht, dann nur aus Großzügigkeit (wenn Ihr's könntet)?

Verfasst: So 22.01.2012, 14:47
von Anton
Stoertebeker hat geschrieben:Interessiert das mit Macht und Einfluss eigentlich niemanden? Oder ist das kalter Kaffee? Oder realitätsferner Quatsch? Würdet Ihr an Spaniens Stelle auch immer versuchen, Frankreich plattzumachen, oder wenn nicht, dann nur aus Großzügigkeit (wenn Ihr's könntet)?
Natürlich nicht. Ich kommentierte nicht viel, weil's einfach richtig ist, was Ihr sagt und weil auch ich es über Jahre predige.

Als Spanier brauche ich Frankreich, auf mehreren Ebenen. Es soll die Kontinentalmächte im Schach halten und sich am Besten auch noch mit England um Kolonialboden in Nordamerika prügeln. (da würde ich dem Franzosen doch gern Louisiana zugestehen und MA zum Truppenübersetzen geben, wie es Eichendorff mir genehmigte).

Worauf ich als Spanier aber achten müsste, ist dass dieses Frankreich nicht so stark ist, dass es mich überrennt bevor der Ösi "Haaalt!" brüllen kann. Das ist oftmals das größere Problem. :)

Natürlich war das, was KM im AAR-MP veranstaltet hatte, machtpolitisch gesehen grober Unfug. Andererseits war es auch eher als ein Ausrasten gegen den notorisch-seitenwechslerischen Boron zu verstehen. :D Spanien hat ihn quasi mit in den Abgrund gerissen, auch wenn danach Österreich Europa beherrscht. Und ja, bei einer Mehrspielerrunde, an der viele Leute beteiligt sind, sollte man sowas nicht machen, weil es den Chinesen doch deutlich anpissen könnte, wenn die Runde wegen sowas schon 1590 aufhört.

Verfasst: So 22.01.2012, 15:14
von Kharon
Wenn Spanien vorher Wien brauchte, um Paris Einhalt zu gebieten, dann braucht es jetzt halt Moskau und/oder Istanbul.

Verfasst: So 22.01.2012, 15:16
von ImpLicht
Stoertebeker hat geschrieben:Interessiert das mit Macht und Einfluss eigentlich niemanden? Oder ist das kalter Kaffee? Oder realitätsferner Quatsch? Würdet Ihr an Spaniens Stelle auch immer versuchen, Frankreich plattzumachen, oder wenn nicht, dann nur aus Großzügigkeit (wenn Ihr's könntet)?
Lieber Stoertebeker,
da ich an mehreren Stellen als Beispiel für Eure Ausführungen erwähnt wurde, hielt ich es für besser zu schweigen.
Das arme, rückständige Brandenburg, das im allerhöchsten Fall eine mittlere Regionalmacht zu werden vermag und nichts weiter ist als ein Spielball seiner Nachbarn, auf Gedeih und Verderb dem Wohlwollen der Schweden, Holländer, Österreicher und Schweden ausgeliefert, könnte sonst als Gefahr angesehen werden und benötigt daher keine weitere Aufmerksamkeit.


:D

Verfasst: Mo 23.01.2012, 03:34
von Jorrig
Also, historisch liegen die Gründe für ein ausgeglichenes Machtverhältnis wohl eher in mangelnder Infrastruktur, Transporttechnologie, Logistik usw. Man konnte 1500 nicht einfach 100.000 Soldaten an eine fremde Küste werfen. Zudem gab es völligen Informationsmangel, bzw. man erfuhr alles eigentlich immer zu spät. Ein Russlandfeldzug Napoleons wäre 1500 oder 1600 technisch unmöglich gewesen, egal, wie die Machtbalance gewesen wäre. Spanien war damals die bei weitem grösste und stärkste Macht, trotzdem konnte es nicht einmal Holländer oder Engländer besiegen. Das ist bei EU2 alles wesentlich simpler gestaltet, da muss man sich nichts vormachen. Ein gutes Beispiel ist das von Portugal, das sich Mecklenburg erobert. Wie soll man sich das historisch denn vorstellen? Genausowenig wie eine europäische Macht, die einfach mal Alexandria erobert, nämlich gar nicht.

Verfasst: Mo 23.01.2012, 10:43
von Anton
Jorrig hat geschrieben:Also, historisch liegen die Gründe für ein ausgeglichenes Machtverhältnis wohl eher in mangelnder Infrastruktur, Transporttechnologie, Logistik usw. Man konnte 1500 nicht einfach 100.000 Soldaten an eine fremde Küste werfen. Zudem gab es völligen Informationsmangel, bzw. man erfuhr alles eigentlich immer zu spät. Ein Russlandfeldzug Napoleons wäre 1500 oder 1600 technisch unmöglich gewesen, egal, wie die Machtbalance gewesen wäre. Spanien war damals die bei weitem grösste und stärkste Macht, trotzdem konnte es nicht einmal Holländer oder Engländer besiegen. Das ist bei EU2 alles wesentlich simpler gestaltet, da muss man sich nichts vormachen. Ein gutes Beispiel ist das von Portugal, das sich Mecklenburg erobert. Wie soll man sich das historisch denn vorstellen? Genausowenig wie eine europäische Macht, die einfach mal Alexandria erobert, nämlich gar nicht.
Na, die europäischen Mächte haben schon vor dem 15ten Jahrhundert Teile des Nahen Ostens erobern können. ;)

Wahrscheinlich wäre es auch möglich, dass die Portugiesen eine Streitmacht nach Mecklenburg schicken - die wichtige Frage wäre nur "Wozu?". Das wäre ökonomisch gesehen dämlich und unnötig. In etwa so unnötig, wie wenn Schweden bis nach Nördlingen und Regensburg marschieren. ;)

Und 1430 kann England auch schwerlich gegen die Osmanen Partei ergreifen und umgekehrt. Es geht, aber es ist schwer und teuer und Erfolg ist eher zweifelhaft. So wie in Geschichte auch. Was sich ändert, ist nur, dass es sich aus verqueren Gründen für Portugal lohnt, Mecklenburg zu erobern.

Verfasst: Mo 23.01.2012, 12:09
von Stoertebeker
Jorrig hat geschrieben:Also, historisch liegen die Gründe für ein ausgeglichenes Machtverhältnis wohl eher in mangelnder Infrastruktur, Transporttechnologie, Logistik usw. Man konnte 1500 nicht einfach 100.000 Soldaten an eine fremde Küste werfen. Zudem gab es völligen Informationsmangel, bzw. man erfuhr alles eigentlich immer zu spät. Ein Russlandfeldzug Napoleons wäre 1500 oder 1600 technisch unmöglich gewesen, egal, wie die Machtbalance gewesen wäre. Spanien war damals die bei weitem grösste und stärkste Macht, trotzdem konnte es nicht einmal Holländer oder Engländer besiegen. Das ist bei EU2 alles wesentlich simpler gestaltet, da muss man sich nichts vormachen. Ein gutes Beispiel ist das von Portugal, das sich Mecklenburg erobert. Wie soll man sich das historisch denn vorstellen? Genausowenig wie eine europäische Macht, die einfach mal Alexandria erobert, nämlich gar nicht.
Nee, da stimme ich Anton zu. Wäre alles möglich gewesen. An Infrastruktur lag's nicht. Und die wird in EUII ja auch echt klasse abgebildet, mit sinkendem Verschleiß für modernere Truppen und schnelleren Schiffen. Natürlich stark vereinfacht. Aber nachvollziehbar.

Was in EUII nicht so stark abgebildet ist, sind dynastische Verbindungen. Aber dadurch, dass Spieler Sympathie füreinander entwickeln, hat man ja auch da ein Äquivalent. Und Ebenso wie in der Realität sollten Sympathien/Verbindungen stark von machtpolitischen Interessen geprägt sein. Ein Bourbone auf dem spanischen Thron hat sich letztlich nur deshalb durchsetzen können, weil Frankreich sich im Erbfolgekrieg gegen die halbe Welt totgekämpft hat und (mit seinen Verbündeten) derart an Macht verlor, dass die Verbindung geduldet werden konnte.

Verfasst: Di 24.01.2012, 16:29
von Boron
TripleB - Borons bescheidene Battletips


Das Lob für unsere Kampfkünste hat uns sehr gefreut, wenn wir es auch für übertrieben halten. Darum wollen wir jetzt ein wenig unsere Gedanken übers Kämpfen preisgeben. Eu2 kann man grob in 3 Epochen einteilen:
Das Mittelalter und die frühe Neuzeit
In dieser Phase ist der Krieg am Einfachsten. Das Land mit den meisten Rittern und den besten Leadern gewinnt (fast) immer. Zumindest sind die Ritter die unumschränkten Herrscher der Ebenen. In Bergen und Wäldern kann sich manchmal Infanterie halten, aber zumindest in Italien und Frankreich wo die wichtigsten potentiellen Kämpfe stattfinden sind die Ebenen vorherrschend.

Wir empfehlen aber generell in dieser Spielphase PVP nur als allerletztes Mittel zu nutzen, da dieses so hohen Blutzoll fordert und die Machtmittel der Staaten noch so begrenzt sind. Krieg ist so ein reines Glücksspiel und eine Entscheidungsschlacht genügt meistens. Treffen 30-50 Tausend Ritter aufeinander erholt sich der Verlierer dieser Schlacht normal nicht mehr von den Folgen, kosten diese doch i.d.R. 500-1000 Dukaten. Da man bei einer einzigen Schlacht aber sehr vom Würfelglück abhängig ist raten wir davon ab.

Mit fortschreitender Spieldauer kommen die Musketen dazu und die Kavallerie verliert an Wert. Über den genauen Zeitpunkt kann man streiten, aber spätestens ab Land 18 können wir denken wir getrost den Rittern den Wert als schlachtentscheidende Waffe absprechen. Damit kommen wir zur zweiten Epoche:
Das Zeitalter der Manöverstrategie
Mittlerweile sind die Machtmittel der Staaten genügend gestiegen um sich mehrere Korps leisten zu können. Dadurch reicht nicht mehr eine einzige Schlacht aus um den Sieg davonzutragen. Der Angreifer ist schwer benachteiligt, da die Armeen so groß werden dass Attrition ähnliche Opfer fordert wie die Kampfhandlungen selber. Man sollte methodisch vorgehen und versuchen den Gegner zu ermatten. Die Korps decken sich gegenseitig und man versucht den Gegner langsam zurückzudrängen um ein paar Grenzprovinzen belagern zu können und schlussendlich hoffentlich durch Stabhits den Sieg zu erringen.

In dieser Zeit ist geschicktes Manövrieren am Wichtigsten. Für den Verteidiger arbeitet der Verschleiß. Somit muss der Angreifer durch ständige Schwerpunktwechsel versuchen irgendwie den Verteidiger zu überraschen und entweder wenn sich die Gelegenheit ergibt dadurch schwächere Flankenarmeen überrennen oder sich in den Besitz von Grenzprovinzen zu bringen. Dann kann er nämlich dem Verteidiger die Schlachtbedingungen zu seinen Gunsten aufzwingen da dieser die Grenzprovinzen zurückbelagern muss um Stabhits zu vermeiden.

Besonders wichtig ist es darauf zu achten wieviele Nachbarprovinzen jede Provinz hat. "Kursksche" Bögen sind das erste Angriffsziel, umgekehrt kann der Verteidiger versuchen ebensolche absichtlich herzustellen durch temporäre Aufgabe einer Provinz.

Als Beispiel ein Bild:
Bild

Würde es z.B. zu einem Kampf um Rousillion kommen (Schiffslandungen ausgeklammert) so könnte Frankreich dort aus 4 Provinzen angreifen wohingegen Spanien nur in Roussilion Truppen stationieren kann und Nachschub nur aus Gerona kommt. D.h. die Verteidigung Roussilions macht aus Spaniens Sicht keinen Sinn da der Franzose das Korps in Roussilion mit so überlegenen Kräften angreifen könnte dass dieses auf jeden Fall besiegt und eventuell sogar aufgerieben würde.

Umgekehrt haben wir einen möglichen Hinterhalt eingezeichnet, wäre Frankreich mit Venedig im Krieg könnte er z.B. absichtlich die 3 eingezeichneten Provinzen räumen um dann Lyonnais zu einer totalen Blutmühle für Venedig umzufunktionieren. Frankreich kann Lyonnais von 5 Provinzen aus angreifen, Venedig kann nur von 2 Provinzen aus Entsatz schicken, zudem ist da noch ein Fluss dazwischen, d.h. der Entsatz kommt später an als die Franzosen.

Mit weiter fortschreitender Spieldauer verringert sich jedoch zum Einen die Attrition durch Tech, zum Anderen erhöht sich durch CCs die Manpower beträchtlich. Damit kommen wir zur letzten Epoche:
Das Zeitalter der Millionenheere
Hier ist die effektivste Strategie unserer Meinung nach sich 1-3 Superstacks mit den fähigsten Leadern zu machen. Allerdings erst im Kampf, in Friedenszeiten sollte man zur Attritionverminderung die Truppen in 50-100k Stacks über sein Land verteilen. D.h. man darf natürlich nicht so fahrlässig sein die Truppen direkt an die Grenze zu stellen und dort womöglich noch seinen Leader zu parken. Kommt es dann zum Krieg vereint man die Truppen zu Superstacks.

Die Kriegführung ist denkbar einfach, man wendet die gleichen Taktiken an wie die Allierten in den Befreiungskriegen gegen Napoleon: Man flieht vor dem stärksten Feindstack und attackiert selber die Feindstacks mit schwächeren Leadern oder starker quantitativer Unterlegenheit.
Vor Napoleon sollte man so lange fliehen bis man mindestens 2:1 überlegen ist. In einem länger zurückliegenden MP z.B. haben wir mit Wellington gegen Kharons Napoleon gekämpft und wenn wir uns richtig erinnern in der Entscheidungsschlacht mit 1,5 Mio Engländern gegen 700k Franzosen gekämpft, am Ende war Napoleon zwar besiegt aber auch nur noch 500k Engländer über.
Im aktuellen Phönixmp haben wir mit Anton wechselseitige Kämpfe gehabt, im letzten Angriff aber waren wir zu erschöpft und er griff Karls 6xxk mit 800k an und Napoleon gewann total mit Verlusten <100k.

Dies ist auch noch wichtig zu wissen: Zurückziehen ist sehr verlustreich, gibt man den Rückzugsbefehl sterben oft noch riesige Truppenmengen. Wir wollten z.B. mit mindestens 300k fliehen und dann waren noch ganze 20k am Leben!

Am Ende schließt sich also gewissermaßen wieder der Kreis und man hat wieder eher die Kriegsbedingungen von Spielbeginn, es gibt einige wenige Entscheidungsschlachten und das Würfelglück spielt eine sehr große Rolle.
Lediglich ist nun die Infanterie die Hauptwaffe und die Armeen sind mindestens um das 10-Fache größer.


Generelle Tipps

-Winter bedeutet +10% max Attrition, Berge +5%, Sümpfe +2%, Wüste +5%. D.h. als Angreifer wenn möglich nicht in Bergen im Feindesland kämpfen.
-Bewegung in Wälder, Sümpfe, Berge, Wüsten sowie über Flüsse dauert länger. Dies kann man für Hinterhalte nutzen.
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?118410-FAQ-Troop-movement-times-V1.08
-So gut wie jedes Level Landtechvorsprung bietet leichte Kampfvorteile.
Einfach die Land.csv mit Excel oder Ähnlichem öffnen. Vor allem von Land 9-19 steigt der Feuerwert der Infanterie fast jedes neue Techlevel an von 1 auf 100. Auf Land 14 z.B. hat die Infanterie 50 Feuerwert, auf Land 17 80. Der CRT ist so zwar der Gleiche, aber die 3 Techstufen höhere Infanterie hat 50% mehr Feuerkraft. Man sollte dies aber nicht überschätzen, aber es ist gut zu wissen.
Die MoDs
Abschließend wollen wir noch auf das Problem im Kampf mit den Seemächten eingehen. Wir haben dafür einfach mal den Begriff Mods (Marines of Doom) erfunden.
Kämpft man gegen ein Land mit Seehoheit so ist äußerste Vorsicht bei Küsten geboten. Als Österreich oder Ähnliches darum niemals Festungen in eigenen Küstenprovinzen bauen und Angriffe auf feindliche Küstenprovinzen am Besten vermeiden.
Denn die Stärke der Seemächte ist es dass sie in Windeseile an jede Küste einen absoluten Überstack landen können. Wohl jeder Spieler macht wenn er mit Eu2-MPs anfängt einmal die schlimme Erfahrung seinen wichtigsten Leader und einen Krieg total zu verlieren weil er nicht daran denkt.
England kann dieses Spiel leider die letzten 200 Spieljahre zur Perfektion betreiben, darum sollte es das Ziel jeder Landmacht mit Hegemonieabsichten sein England möglichst kleinzuhalten. Anton hat dies perfekt im Phönixmp geschafft. Schafft der Engländer es hingegen Besitz in Europa zu bekommen ist ihm der Sieg so gut wie sicher.

Verfasst: Di 24.01.2012, 16:45
von Anton
Besten Dank, Boron! Ich musste auch im letzten MP (dem Ersten, bei dem ich bis in die Millionenheerezeit durchgespielt habe) spontan durch Beobachten, Wiederaufbauen und im nächsten Krieg nachahmen lernen. Sehr erhellend.

Hättet Ihr übrigens Lust auf ein TripleA-MP irgendwann? Müssen wir uns für die EU2-Gemeinde-LAN in Frankfurt irgendwann vormerken. :D

Verfasst: Di 24.01.2012, 16:59
von Stoertebeker
Anton hat geschrieben:Besten Dank, Boron! Ich musste auch im letzten MP (dem Ersten, bei dem ich bis in die Millionenheerezeit durchgespielt habe) spontan durch Beobachten, Wiederaufbauen und im nächsten Krieg nachahmen lernen. Sehr erhellend.

Hättet Ihr übrigens Lust auf ein TripleA-MP irgendwann? Müssen wir uns für die EU2-Gemeinde-LAN in Frankfurt irgendwann vormerken. :D
Anton-Arscht-Alle MP, oder was wäre das dann? ;)

@Boron: Tolle Ausführungen.

Verfasst: Di 24.01.2012, 17:16
von Anton
Stoertebeker hat geschrieben:Anton-Arscht-Alle MP, oder was wäre das dann? ;)
Stoerte sollte Strategiespiele kennen.

Verfasst: Do 02.02.2012, 14:36
von Stoertebeker
Holland. Das Geduldsspiel

Ich hatte gestern eine interessante Diskussion mit Doc. Er meinte, Holland hätte 1492 ein Problem, weil es so klein starte. Er müsse hoffen, sich früher oder später mit dem Schwert seinen Platz an der Sonne zu erobern. Dafür bedürfe er möglichst schnell seiner Kernprovinzen. Ich sehe das anders. In EU2 haben Länder Charaktere. Hollands Charakter ist: Klein sein. Kleinsein kann eine große Stärke sein. Es birgt gleich mehrere Vorteile:

1. Ein Einprovinzler zahlt nur halb so viel für eine Tech wie ein 8-Provinzler. Aber ein Großteil der Forschungseinnahmen ist nicht abhängig von der Anzahl der Provinzen: Monarchenboni, , Nachbarboni, Handelseinnahmen und Manufaktureinnahmen und Einnahmen von Vasallen sowie alles andere, was man von der KI kriegen kann (Plünderung, und Friedenscash zum Beispiel).
2. Stab ist überhaupt kein Thema.
3. Man kann in der Diplomatie seine Niedlichkeit ausspielen.

Holland hat zu Beginn Forschungseinnahmen von gut 500D im Jahr dank Nachbarboni und Monarchen. Tendenz: Zunächst steigend. Sobald man bei den Militärtechs aufgeschlossen hat, wird’s weniger.
Allerdings: Handel kommt hinzu. Holland hat Trade 3 und gute Slider: Handelseinnahmen von 100 im Jahr stecken auch dicke im europäischen Handel. Dazu reichen auch die paar holländischen Händler. Das Forschungseinkommen ist für dieses Holland = Techspeed.

In Schritten von 20 und 10% wird dieses Einkommen schrittweise entwertet, wenn man expandiert. Als Zweiprovinzler mit Friesen ist die Techspeed 620/1,2 – 520. Mit Holland ist sie 645/1,4= 460. Zeeland: 660/1,5= 440. Mit Brabant: 690/1,6= 431. Mit Flandern: 770/1,8=427.
6-Provinz-Holland forscht also ca. 30% langsamer als ein Einprovinzholland.

Gut, Provinzen bringen natürlich nicht nur Monatseinkommen und das Spiel geht nicht nur um Forschung.

Es gibt dazu also noch Bargeld: 100 D im Jahr zusätzlich bei hoher Stab. Dieses Geld könnte man natürlich aufwenden, um auf Raffinerien zu sparen. Flandern bringt zudem einen weiteren Händler. Aber selbst mit Raffinerie wird der Verlust für die Forschung nicht ausgeglichen. Zumal man mit etwas Geschick auch als Einprovinzler eine Raffinerie bauen kann.
Provinzen bringen zudem Manpower und Schiffsupport. Manpower spielt für Holland keine Rolle. Als Einprovinzler hat man 10, ein 6-Provinz-Holland dank Slider ebenfalls: 10. Vielleicht 12,5. Wen schreckt man damit ab? Militärisch stellt sich für Holland die Frage: Ist es besser, keine Rolle zu spielen, oder reichts mir, überhaupt keine Rolle zu spielen, in den ersten 50 Jahren. ;)

Schiffsupport: Als Sechsprovinzer kann Holland mehrere Hundert Schiffe unterhalten, was nett ist. Allerdings geht’s zu Beginn darum, die Forschungsgeschwindigkeit zu verbessern. Das geht nicht, wenn man 100 Galeeren bauen und unterhalten muss.
Zudem: Was will man denn um 1530 mit 100 Galeeren? England für Karten überfallen? Davon abgesehen, dass das ohnehin riskant ist, tritt man höchstwahrscheinlich mit unterlegener Tech an. Zudem: Was will man mit den Karten? Frühe Kolonien gründen? Vom Zensus 2 Siedler pro Jahr verschicken um schneller auf 8 Provinzen zu kommen und die eigene Techspeed endgültig zu ruinieren?
Kurz: Die mehr Provinzen werfen Holland technologisch bis 1540 oder so deutlich zurück, ohne es an anderer Stelle nennenswert zu entschädigen.

Die diplomatische Lage:
Diplomatisch verschlechtert sich durch das Kleinbleiben auch nichts. Wie gesagt: Holland ist militärisch zunächst ein Nicht-Faktor. Ob mit 6 Provinzen oder mit einer. Die drei angrenzenden Landmächte hüsteln einmal, wenn Holland einer beliebigen Allianz beitritt, schicken ihre billige Kav und aus ist’s.
Dagegen hat der Österreicher natürlich ein großes Interesse daran, seine niederländischen Besitzungen zu behalten. Es hat auch anderweitig Verwendung für ein kleines Holland, das Zeit seines Lebens keine Probleme mit Badboy oder Stabilität haben wird. Ebenso Brandenburg. Die 25 Kriegsschiffe könnten auch Schweden von Vorteil sein, wenn es gegen Dänemark zieht. Viel mehr wird auch Sechsprovinzholland nicht anbieten können.

Später sollten alle der angrenzenden Landmächte ein Interesse daran haben, dass Holland früher oder später eine ernstzunehmende Seemacht wird. Im Gegensatz zu England und Schweden ist Holland von ihnen unter Druck zu setzen. Wenn es irgendwann darum geht, gegen Allianzen mit Seemacht Warscore zu holen, ist Holland also sehr wertvoll für sie alle.

Kurz: Ich würde versuchen, Holland bis 1530/1540 als Einprovinzler zu spielen und mich mit allen gut stellen, möglichst viel handeln und die Führung in der Forschung übernehmen. Zusehen, bis dahin von Österreich die Zusage auf Holland, Seeland und, wenn’s geht, Flandern zu bekommen. (Brabant und Friesland bringen keinen Schiffsunterhalt – das sind für eine Seemacht keine wichtigen Provinzen). Dann anfangen, die Flotte aufzubauen.
An Karten für Asien, wo das meiste Geld im Handel sitzt (und wo übrigens auch Länder sitzen, die Karten von kolonisierbaren Provinzen haben), sollte man relativ leicht kommen. Schließlich haben Landmächte wie der Osmane, Mogul oder China ein Interesse daran, dass es möglichst viele bedeutende Seemächte gibt. Ein vernünftiger Mogul könnte auch ein CoT „vermieten“: Für den Mogul bringt ein CoT 5 D an Monatseinnahmen. Mit dem zusätzlichen Händler kann er lange nichts anfangen. Handelsverbote kann er lange gar nicht aussprechen. Das CoT ist also für ihn nichts als ein bisschen Forschungseinkommen. Er braucht dagegen dringend Bares, um seine Provinzen zu konvertieren. Holland könnte anbieten, 40D Cash pro Jahr für den Besitz des CoT’s zu zahlen: Wenn der Handel erstmal brummt, kann Holland die leicht drucken. Das wäre für beide Seiten ein vorteilhaftes Geschäft.
Bis 1580 kann man die Zeit nutzen, um durch Handel reich zu werden, Schiffe zu bauen und so weiter. Dann beginnt das goldene holländische Zeitalter, es kommen Entdecker, Conquis, Generäle und Admiräle im Überfluss. Wenn dann kein Platz auf der Welt mehr zum Kolonisieren frei ist, ist Holland feiner Partner für alle, die gerade mit Spanien, Portugal, England, Schweden oder Venedig ein Problem haben. Dann beginnt das territoriale Catch-Up in Übersee.

So würd ich’s jedenfalls machen. Klein bleiben, handeln, forschen und verdammt gut aufpassen, dass man immer Freunde hat, dann aufrüsten. So hat’s das historische Holland auch gemacht. Und wurde so in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts Weltmacht. Ohne dass es nennenswerten Kolonialbesitz hatte und obwohl sein Territorium nicht größer war als das Bayerns.

Meiner Meinung nach kann Holland diese Strategie 1492 sogar besser fahren, als 1419. Sicher, Burgund ist ein reiches Land. Aber was hat Holland im goldenen Zeitalter davon, sich gegen 1480 mal heftige Kavallerieschlachten mit Frankreich geliefert zu haben? Was will eine künftige Seemacht mit mehr europäischen Provinzen, außer Nachbarn anpissen? Holland, das als Burgund startet, wird bis 1550 - relativ betrachtet - technologisch mit Sicherheit nicht weiter sein, als 1492-Holland. Dafür ist aber ein halbwegs vernünftig gespieltes England im 1419-er absolut überlegen. Nicht durch seinen Festlandbesitz, sondern dadurch, dass es auf seiner Insel Ruhe hat und Manus und Schiffe bauen kann und überhaupt kein Problem hat, an Karten zu kommen. Dafür muss es nicht sonderlich aggressiv gespielt werden: Imp und ich haben etwa die portugiesischen Karten noch nicht mal genutzt. Wir sind über KI-Kartentausch nach Asien gekommen. Und unseren Festlandbesitz haben wir quasi verschenkt, damals.

Verfasst: Do 02.02.2012, 16:00
von suo
Klein zu bleiben wiederspricht aber den üblichen Reflexen jedes Hobby-Diktators. Wie wollt Ihr diese ausschalten?

Verfasst: Do 02.02.2012, 17:33
von Stoertebeker
Gar nicht. ;) Jedem das Seine. Nur deutlich machen, dass man sich nicht wundern braucht, wenn ein Land am Ende nicht so gut dasteht, wenn man seinen Provinz-Fetischismus (der jedem gegönnt sei) pflegt.

Nachher heißt's dann: Ist ja klar, dass man aus 1492-Holland nix machen kann. Fängt ja so klein an. Wenn Holland seine Karten klug spielt, dann ist's 1580/1590 so stark, dass es alleine Kolonien erobern kann, statt mühsam über Jahrzehnte welche aufzubauen. Dann kann Holland auch eine gewisse territoriale Größe erreichen.

Dieses "erstmal warten und dann richtig loslegen" haben Imp und ich übrigens auch mit England gemacht. Es ist zwar verlockend, früh größer zu werden, aber es bringt nix. Und interessanterweise waren wir, obwohl's erst ab 1530 mit Kolonien losging, und wir unseren Festlandbesitz quasi verschenkt hatten, um 1600 nicht nur fortschrittlicher (um mehrere Hundertausend Dukaten übrigens) sondern auch reicher, größer und stärker als Teos England im Phönix MP.

Die ersten 100 Jahre eines MP-Spiel sind für die Forschung entscheidend. Wer da nicht aufpasst wie'n Luchs, wird abgehängt. Vielleicht findet er bis 1750 noch den Anschluss - aber dann ist das MP schon so gut wie vorbei. Man kann sich in ein jahrhundertelanges Koma expandieren.

Verfasst: Do 02.02.2012, 19:10
von Duke of York
Stoertebeker hat geschrieben:Schließlich haben Landmächte wie der Osmane, Mogul oder China ein Interesse daran, dass es möglichst viele bedeutende Seemächte gibt.
Daran hat China nicht das geringste Interesse.
Europa und das Machtgefüge dort geht dem Kaiser am Popo vorbei und jede weitere Seemacht bedeutet potentiell einen Kandidaten mehr, der direkt bei Erstkontakt ein Handelsverbot aufgebrummt bekommt. :D
Das ist zwar nicht gut für Chinas eigene Handelseffizienz, aber wat mut dat mut. :rolleyes: ;)

Verfasst: Do 02.02.2012, 19:15
von suo
Was der Kaiser von China denkt, geht wahrscheinlich erstmal in Europa jedem Regenten am Popo vorbei. ;)