Strategieguide

[Duke of York]

Man muss die Festungen nicht bis zur maximalen Stufe ausbauen und man muss auch nicht unbedingt eine geschlossene Linie gegen den potentiellen Feind bilden. Aber strategisch wichtige Provinzen (wie im Beispiel von Flandern oben) mit einer Stufe 4 Festung versehen reichen völlig aus, um den Gegner vom stürmen abzuhalten. Und nur darum geht es ja. Ist nämlich ein Angreifer gezwungen, einen erheblichen Teil seiner Truppen für Belagerungen abzustellen - und das muss er denn ohne eroberte Provinzen kann er nix fordern - ist dieser in seinen taktischen Möglichkeiten erheblich eingeschränkt. Er muss seine Kräfte zersplittern und lange an festen Orten binden.
Und mal ehrlich, ab LT18 spielen 0,2 Moral nun wirklich nicht mehr die große Rolle. Ausserdem kann man zur Not auch Heeresmoral durch den Leibeigenen-Regler kompensieren.

[Al. I. Cuza]

Ich bin zwar kein absoluter Experte, vor allem nicht in MP's, aber ich werde mal meinen Senf trotzdem dazugeben.

Schöne Präsentierung werter Boron, aber ich muss dem Duke zustimmen. Einzelne starke Festungen sind vielleicht nicht wichtig, aber können dem Angreifer Zeit und Leute stehlen(wegen der Attrition).

[Stoertebeker]

Vor allem aber, werter Boron, argumentiert Ihr aber reichlich polemisch: Man muss ja nicht Defensiv "maxen". 2 reicht ja schon, um deutliche Kostenvorteile zu kriegen - ohne Shockmalus. Es ist auch nicht gesagt, dass ein "Defensiv-Maxer" auch auf Qualität setzen muss. Und 10 Provinzen auf Stufe 4 aufzurüsten (was dem Gegner, wenn er sich denn überhaupt traut, reichlich Attrition zufügt) kostet dann ca. 11000. Statt 17.000. Um auch mal polemisch zu argumentieren: für diese 6000 kann man auch schon reichlich Manufakturen bauen.
Niemand sagt, dass Defensive immer die beste Wahl ist. Ich selbst "Maxe" Offensive fast immer. Das kommt aber auf den Spielstil und die Situation an. Sicherlich kann es für manchen aber schon von Vorteil sein, auf Defensive zu setzen.

[Moses]

Geld ist dabei auch überhaupt nicht das super argument im Vanilla MP.
Manufakturen baut man meist geschlossen und dafür wird Knete gedruckt.
CCs kommen mit LT 41 da ist man vielleicht schon um 1730, ehr später.
Die Frage ist doch was fange ich am besten mit den Census Tax an, gerade als nicht-kolonisiere. Von den Unterhatskosten soll das ja nicht gerade aufgefressen werden, Inflarion will ich auch keine aufbauen um langsam was anzusparen also investiere ich es in neue Truppen oder eben schöne Festungen....

Und generell möchte ich dazu noch mal auf meinen Post verweisen :-)

An dieser Stelle möchte ich noch kurz auf die Festungen eingehen, weil sie im Thread so schön erwähnt wurden.
Ist man an diesem Punkt angelangt das man nur noch eine Armee hat die das Land verteidigt und der Pool leer ist, kann es entscheidend sein über ein gutes Festungslevel zu verfügen. Der Gegner, der auch nicht mehr Soldaten hat, kann entweder gar nicht belagern oder nur sehr wenig, zudem braucht er sehr viel Masse um eine Level 4 oder 5 Festung zu belagern, was Truppen von ihm bindet und euch Zeit schafft euch zu erholen. Stürmen geht wegen der hohen Verluste in dieser Phase auch nur schwer und wenn er scheitert ist das Risiko enorm groß den Vorteil wieder zu verlieren wenn ihr kontert….

[Kharon]

Geld ist dabei auch überhaupt nicht das super argument im Vanilla MP.

Na wenn das Geld keine Rolle spielt, was spricht dann gegen offensive Slider?

[Moses]

Na wenn das Geld keine Rolle spielt, was spricht dann gegen offensive Slider?

Nix werter Kharon, habe auch nie was gesagt das ich ein Fan von Defensivstrategie bin

[Boron]

Ok ich gebe mich geschlagen, wahrscheinlich bewerte ich die Festungen tatsächlich zu schlecht . Bin zwar immer noch nicht überzeugt aber wenn ich überlege bin ich glaube ich der einzige Eu-Spieler in diesen Hallen der so kategorisch Festungen vernachlässigt und v.a. dem werten Bismarck seine Festungsgürtel waren zugegebenermaßen schon "nervig"

[Nebukadnezar]

Ich mische mich einfach mal ein um Boron zu unterstützen

In bestimmten begrenzten Fällen ist es nicht sinnvoll Geld für Festungen auszugeben.
Ein Beispiel wäre Russland, wenn Schweden angreift (gilt nicht für jeden Zeitraum).
Wenn Schweden über eine nette Startarmee verfügt (anzunehmen als Angreifer), Land-Tech-Vorsprung einen Extrem-Anführer hat, dann wird Schweden in der Lage sein jede Festung zu erobern ganz egal zu welcher Stufe Russland das ausbauen würde.
Derart vorstürmend könnte Schweden schnell den notwendigen Warscore zusammenbekommen um Stab-Hits zu senden.

Das Problem für Russland in diesem Fall: Jede eroberte Festung der Stufe 1 könnte Russland sehr leicht auch gegen ein technologisch überlegenes Schweden zurück erobern, denn der Extrem-Anführer kann nicht überall sein, so dass Russland seinen MP-Vorteil überall dort ausspielen kann wo der Typ halt nicht ist.
Aber: wenn Schweden die russischen Provinzen mit einer hohen Festungsstufe erobert, dann muß Russland die belagern und kann nicht selber stürmen...und diese Belagerungen kann Schweden mit seinem Extrem-Anführer immer wieder auch mit deutlich geringerer Manpower auflösen (und noch mehr Warscore sammeln).

In diesem Fall würden hohe Festungsstufen für Russland keinen Vorteil, sondern einen Nachteil bedeuten.
Ähnliches kann auch passieren, wenn man sich gegen England&Marlborough verteidigen muß. Auch dort können hohe Festungsstufen bedeuten, dass man einmal verlorene Provinzen nicht mehr rechtzeitig zurückbekommt.

Gegen derartige Armeen, die im wesentlichen aus einem Extremanführer bestehen (und für den reicht die Manpower selbst bei geringer Basis-MP aus) kann man nicht statisch verteidigen, da sie überall gewinnen, wo sie hingehen. Also versuchen dort zu gewinnen wo sie nicht sind und dafür sorgen, dass man schnell zurückbekommt, was man einmalig gegen solche Monsteranführer verloren hat.

(Das sind sehr begrenzte Szenarien)

[Duke of York]

Ich muss Euch widersprechen, edler Nebu.
Sicher kann ein Über-Leader fast jede Festungsgröße stürmen, doch erleidet er dabei mit seiner Armee erhebliche Verluste, je länger der "Sturm" dauert, also je größer die Festungsgarnision ist. Bedenkt: beim Stürmen bekommt der Angreifer für den Kampf erhebliche Mali, er kämpft in Schock- und Feuerphasen 1 oder 2 KATs unter den Verteidigern. Eine 5000er Garnision wird er in einem Tag wegschocken - quasi ohne eigene Verluste. Für eine 30k Garnision braucht er schon mehrere Tage sowie eine entsprechend große Armee. Will nun der Über-Leader (z.B. Schweden) bis tief ins russische Kerngebiet vordringen, so muss er mindestens 4 große Festungen wegstürmen mit einer Armee, die selbst wenn er die Provinz erobert hat, viel zu groß für deren Supportlevel ist. Er erleidet Supportattrition, Bewegungsattrition, Stürmen-Verluste (erheblich, da 2 KAT unter den Verteidigern) und wenn es dumm läuft kommt noch Väterchen Frost hinzu. Wenn man als Verteidiger zu Beginn hinhaltend kämpft und ihn mit kleinen Nadelstichen über Monatswechsel zu Attrition zwingt, kann das sein ürsprünglich beeindruckendes Invasionsheer sehr schnell auf handliche Größe zurechtstutzen, welches dann zusätzlich noch tief in Feindesland ohne Support dasteht - das klassiche Napoleon-Szenario!

Genau jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, um zurückzuschlagen, um mit einem eigenen guten Leader (es gibt höchst selten Epochen, wo jemand einen Über-Leader hat und die Gegenseite garnichts) und Angriffen mittelgroßer Heere aus allen Himmelsrichtungen den Feind festzunageln und seinen Leader zu vernichten.
Und glaubt mir, wenn erstmal ein Richemont oder ein Wellington (oder wie sie alle heißen) tot sind, dann wird auch der größte Aggressor einsehen, dass er sich ne zu harte Nuss ausgesucht hat.

[Koenigsmoerder]

Zunächst einmal, werter Nebu, geht es ja nicht darum zu postullieren, Festungen seien immer und überall die allseligmachende Lösung.
Da spricht bzw. sprach der werte Boron den Festungen umgekehrt weit allgemeiner ihren Nutzen ab.

Ansonsten aber schließe ich mich da auch den Ausführungen des werten Duke an.
Stürmen geht ja auch auf die Moral, und wenn man durch gutes Timing einen Über-Leader dann mal bei tagelangem Stürmen auf dem falschen Fuß erwischt, kann das schon bitter werden.
Zumal es, wenn wir schon soviel um die Kosten herumrechnen, mit Sicherheit die billigste Lösung ist, um einem Über-Leader erwähnenswerte Verluste zuzufügen. Details dazu hat ja der werte Duke schon ausgeführt.
Und abgesehen davon, würde man doch gegen Über-Leader ohnehin grundsätzlich so kämpfen, dass man auf anderem Schauplatz dem Gegner das abnimmt, was der mit seinem Über-Leader holt. Gerade Euer Beispiel mit Marlborough ist dahingehend unglücklich gewählt, da England ja normalerweise über ausgedehnten Überseebesitz verfügt. Damit gibt es ja genug Optionen, einen Über-Leader wie Marlborough einfach auf einem anderen Kriegsschauplatz zu kontern. Starke Festungen, die Marlborough Zeit und Männer kosten, schaden da wiederum dann auch nicht, siehe die Ausführungen des werten Duke.

[Nebukadnezar]

Entschuldigung 1: ich hatte meine ausstehende Antwort hier verschlampt!

Entschuldigung 2: ich hatte auf die These "Festungen sind immer sinnvoll" geantwortet...aber diese These stand nie zur Debatte (Mann...gleich 2 Entschuldigen in einem Post )

Jetzt zum Thema:
Ich hatte ein sehr eingegrenztes Szenario gewählt. Dazu eines in dem der Angreifer über weniger Manpower verfügt als der Verteidiger. In so einem Fall könnte der Verteidiger sich eigentlich zurücklehnen, abwarten und irgendwann seinen mit der Zeit immer stärker werdenden Vorteil ausspielen...unabhängig von der Festungsstufe.
Früher oder später trocknet der Angriffsfluss aus und man lacht einmal herzlich über den merkwürdigen Angreifer, dessen Eroberungen man kurz nach Verlust wieder zurückerobert hat
Wenn aber der Angreifer es in diesem Fall schafft hohe Festungsstufen zu stürmen, dann wird der Verteidiger diese kaum mehr zurück erobern können. Belagerung scheidet aus, wenn auf einem begrenzten Kampffeld eine Partei (Angreifer) über eine punktuelle sehr hohe Überlegenheit verfügt. Sturmangriff kann der Verteidiger auch sehr schwer machen, weil nun ohne den Anführervorteil dieselben Bedingungen herrschen wie vorher für den Angreifer.
In diesem Fall kann Schweden den Krieg gewinnen *trotz* geringerer Manpower *wenn* Russland über Stabhits zu bezwingen ist.

Schweden hätte diese Gelegenheit kaum, wenn die Festungsstufen gering wären, da Russland dann sofort zurückstürmen könnte.
Schweden würde versuchen einen schnellen Krieg+Stabhits zu führen. Die Startarmeen sind (bei einem wohlhabenden Schweden) ca. gleich groß.
Falls Schweden allerdings keine Chance sehen würde Russland über Stabhits in die Knie zu zwingen wäre das alles hinfällig

@Königsmörder: England halte ich für ein sehr gutes Beispiel. Warum sollte England denn über einen weitvertreuten Kolonialbesitz mit Festlandanbindung verfügen wollen? Die Errichtung z.B. eines Britisch-Indiens sieht nett aus auf der Karte und ist bestimmt auch profitabel, aber im Kriegsfall (und ich hatte England als Angreifer geschildert) sind fast alle Provinzen, die für andere Nationen per Land erreichbar sind, prinzipiell negativer Warscore. In so einem Fall wäre es ein sehr dummes England, wenn es selber angreifen will und sich derart präsentiert.
Weitvertreuten Kolonialbesitz (auf Inseln und an einer anderen Stelle, z.B.: NA) kann man verteidigen (wenn England die Seemacht ist), aber nicht jedes Fitzelchen Festlandbesitz. Seemächte halte ich für schwächer (im Kriegsfall) sobald sie Festlandbesitz vorzuweisen haben.

Es ging mir nicht darum zu sagen, dass Schweden sowas machen sollte (oder England), sondern nur darum, dass Festungen auch schädlich sein können.

[Duke of York]

Es ging mir nicht darum zu sagen, dass Schweden sowas machen sollte (oder England), sondern nur darum, dass Festungen auch schädlich sein können.

Das stimmt zwar, aber nur für eine ganz bestimmte Phase eines Krieges.
Diese laufen bei in etwa gleich starken Gegnern (etwas anderes brauchen wir hier eh nicht betrachten) in etwa wie folgt ab:
Ein Angreifer A neidet seinem Nachbarn, dem Verteidiger V, ein paar Grenzprovinzen. A beschließt, diese zu erobern und bereitet sich auf den Krieg vor. Er füllt (über Monate und Jahre) seine Kriegskasse. Er rekrutiert bis über sein Supportlimit. Er gruppiert Armeen und weist Befehlshaber zu. Er wartet, bis sein MP-Pool wieder aufgefüllt ist und bis evtl. die passende Jahreszeit gekommen ist.
Dann erklärt A V den Krieg.
Es beginnt Phase 1:
V dürfte relativ unvorbereitet sein. Er muss erstmal Geld drucken und seine Armeen auffüllen. V wird exponierte Armeen die sich kaum halten werden zurückziehen und sammeln. V muss Befehlshaber zuweisen und evtl. umgruppieren. Auf jeden Fall hat V in Phase 1 den Nachteil, dass er erstmal seine Wirtschaft und seinen MP-Pool belasten muss, um nachzurüsten. A hingegen hat den Nachteil, dass er meist mit abgeschwächter Wirtschaft leben muss weg. der DoW-Stabhits. In dieser Phase sind verlustreiche Feld-Schlachten zum Nachteil für V, weil der eh seinen MP-Pool strapazieren muss. Es gilt, diese zu vermeiden. Sobald jedoch V soweit nachgerüstet hat, dass er zahlenmäßig mit A gleichgezogen hat und sein MP-Pool sich halbwegs erholt hat, beginnt:
Phase 2:
Ab sofort sollte V offensiv tätig werden. Der bis jetzt eroberte Warscore wird sich wahrscheinlich nicht mehr für A verbessern. Der Krieg ist am Wendepunkt. In Phase 1 musste nur A nennenswerte Verluste hinnehmen. Er musste auf feindlichen Gebiet offensiv werden und teilweise Festungen stürmen und vielleicht noch mit widrigen Jahreszeiten fertig werden. Das hat die Angriffsarmeen von A bereits sichtbar dezimiert. Nun kommen die verlustreichen Feldschlachten. Aber jetzt - ganz egal wie die Schlachten ausgehen - ist A immer im Nachteil weil er als Aggressor verstärkt mit WE und RR zu kämpfen hat. Wichtig für V ist nur, möglichst viele feindleiche Truppen zu vernichten. Ob er dies über gewonnene Schlachten oder über erhöhte Attrition über Monatswechsel schafft, spielt keine große Rolle. A muss zum massiven Nachrekrutieren gezwungen werden. Sobald A seine MP so stark belasten muss, dass er die monatlichen Verluste nicht mehr ausgleichen kann, beginnt:
Phase 3:
Ab sofort ist V wieder Herr im eigenen Land. Die Truppen von A werden immer spärlicher und schränken seine Fähigkeit zu offensiven Aktionen auf Feindesland deutlich ein. Jetzt kann V daran gehen, evtl. verlorene Festungen zurückzuholen. Er hat hierbei alle Vorteile auf seiner Seite. Er kann die Armeen hierfür passend zusammenstellen (massig Kanonen) und er muss nicht auf Attrition achten. Zur Sicherung lässt er mit ein paar Offensiv-Heeren gegen A Feldschlachten schlagen, um auch immer schon die Verlustzahlen hochzutreiben.

Wie oben beschrieben sollte im Normalfall ein Krieg zwischen etwa gleich starken Gegnern ablaufen. Schafft es A in Phase 1 die gewünschten Provinzen zu erobern und genug WS zum Stabhitten zu sammeln, kann er seine Forderungen durchsetzen. Schafft er das nicht, ist der Krieg verloren.

Was hat das mit den hier diskutierten Festungen zu tun?

Nun - Eure Argumentation, werter Nebu, ist relevant für Phase 3 des Krieges (Rückeroberung von eigenen Festungen). Ist jedoch der Krieg erstmal in Phase 3 gelangt, ist sein Ausgang sowieso vorprogrammiert. Es spielt keine Rolle mehr, ob V seine Provinzen in 6 oder 12 Monaten zurückholt. Ganz im Gegenteil. Je länger sich der Krieg hinzieht, desto mehr ist A benachteiligt.
Unsere Argumentation hingegen ist für Phase 1 wichtig. Verluste bei A erzeugen und Ansammlung von WS behindern. Je schneller der Krieg von Phase 1 in Phase 2 (und später dann 3) übergeht, desto besser sind die Aussichten von V. A ist nur in Phase 1 stark. Kann er hier seine Forderungen nicht durchsetzen, wird er scheitern. Und genau hier helfen starke Festungen ungemein.

[Moses]

Genau DoY hats schön geschildert und das ganze wird noch viel wichtiger wenn man über ausgedehnten Besitzt in der ganzen Welt verfügt dann ist es schon wichtig die exponierten Gebiete so gut wie möglich zu schützten um schnelle Stabhits gegen einen selbst zu vermeiden bis man selbst seine Truppen hin schippern kann...
Ich sehe da die Seemächte nicht unbedingt als Nachteil an weil ab einer gewissen FT Stufe ist man ziemlich schnell am Ort des geshehens und gibt nix feineres als 100.000 Mann im Hafen auszuladen während der Gegner deine Stufe 4 oder 5 Festung mit 25.000 belagert...

[Nebukadnezar]

(Letzter Post von mir hier, weil mein Einwand langsam nicht mehr wirklich zu einem FAQ-Thread beiträgt)

@Duke of York: Eure Ausführungen sind allgemein korrekt. Ihr habt sie allgemein gehalten und da unterscheiden wir uns, weshalb ich euch da nicht folgen kann.
Ich hatte speziell für ein Manpower-unterlegenes Schweden geschrieben, dass den Krieg in eurer Phase 1 gewinnen muß. Kann es das nicht, dann ist der Krieg nicht mehr offensiv zu gewinnen (hatte ich auch geschrieben, da stimmen wir überein). Ihr beschreibt die Phase 1 weiterhin als eine Phase wo der Verteidiger (Russland) seine Armeen auffüllen muß und unvorbereitet ist. Ich hatte nicht geschrieben, dass ich voraussetze, dass Russland sein Supportlimit nicht bereits eingehalten hat (mir ist nicht klar warum Russland auch in Friedenszeiten weniger Truppen haben sollte als das Supportlimit. Im Paradoxforum wird so etwas als eiserne Regel für MP aufgeführt (Peter Ebbesen ging sogar noch weiter), da hatte ich angenommen, dass jeder das so macht. Scheint nicht der Fall zu sein in diesem Forum? ).
Russland wäre (in meinem Szenario) also von Beginn an in der Lage gering befestigte Provinzen zurück zu erobern sobald der Schweden-Leader sich mit seiner Armee woanders hin bewegt und darauf bin ich eingegangen.
Gering befestigte Provinzen kann Russland sich dann schnell zurückholen (und Schwedens Angriff verpufft dann).
Aber ich glaube wir sollten (falls es Sinn macht diese Diskussion fort zu setzen) uns vorher auf ein Szenario festlegen, denn allgemein gesehen (für 99.5% aller Fälle) stimme ich euch zu mit der Sinnhaftigkeit von Befestigungen.

@ Moses:
Warum sollte eine Nation mit mehr Manpower (meine Voraussetzung als Verteidiger gegen England) in unsicherer Position belagern wollen?
Und warum schildert ihr die Nation mit deutlich mehr MP nur mit 25K und England mit 100K (die dann nicht bei Marlborough sind) ? Setzt ihr voraus, dass der Verteidiger ein paar Kümmer-Truppen zum langen Belagern verteilt in der Hoffnung, dass England nichts unternimmt?

Ich möchte damit nicht sagen, dass England sich nicht gut verteidigen kann (denn das kann es), aber ich halte diese Diskussion für etwas ....undiszipliniert, wenn ich spezielle Fälle zur Verdeutlichung beschreibe und die Antworten darauf basieren, dass die von mir genannten Voraussetzungen nicht eingehalten werden.

Ich bin aber gerne bereit mich der Erfahrung zu beugen, dass im MP anders gespielt wird, als ich es angenommen hatte. Dann sollte ich lieber aufhören dazu was zu schreiben bzw ich sollte es so formulieren in Erinnerung an Stauffenberg, der mich mehrmals so ungefähr zitierte:
"Nebukadnezar schrieb: BlaBlaBla und weiterhin zu viel Text",
während die erfahrenen MP-Spieler meinen, dass Nebu unrecht hat

[the general]

Im Paradoxforum wird so etwas als eiserne Regel für MP aufgeführt (Peter Ebbesen ging sogar noch weiter), da hatte ich angenommen, dass jeder das so macht. Scheint nicht der Fall zu sein in diesem Forum? ).

Die Truppenstärke eines Landes in Friedenszeiten hängt ja nicht nur vom Supportlimit ab, sondern auch von der Belastbarkeit der eigenen Wirtschaft, von den Truppen des/der potentiellen Gegner(s) und vom Willen des Spielers.

Idealerweise sollte die eigene Armee natürlich so "stark" (was ja nicht unbedingt zahlenmäßig heißen muss) sein wie die der/des potentiellen Gegner(s), ist man dazu nicht bereit oder in der Lage, bzw. ist die feindliche Armeestärke unbekannt, dann muss man sich eben einen anderen Richtwert suchen, z.B. das eigene Supportlimit.

Das Supportlimit als Richtwert zu benutzen bietet einem selbst viele Vorteile, aber d.h. ja nicht das man ihn benutzen muss. Wenn ich die feindliche Armeestärke kenne und ich mit der Wirtschaft meines Gegners gleich auf bin, werde ich sicherlich nicht das Supportlimit als Richtwert benutzen.

[Duke of York]

Ich bin aber gerne bereit mich der Erfahrung zu beugen, dass im MP anders gespielt wird, als ich es angenommen hatte. Dann sollte ich lieber aufhören dazu was zu schreiben bzw ich sollte es so formulieren in Erinnerung an Stauffenberg, der mich mehrmals so ungefähr zitierte:
"Nebukadnezar schrieb: BlaBlaBla und weiterhin zu viel Text",
während die erfahrenen MP-Spieler meinen, dass Nebu unrecht hat

Nicht doch. Zum Diskutieren ist dieser Thread ja da.

Meine Ausführungen sind natürlich allgemein gehalten. Aber sie haben auch in speziellen Fällen (z.B. SWE vs. RUS oder ENG vs. FRA) ihre Gültigkeit. MP ist ja nicht das alleinige Kriterium für militärische Stärke. Ein Schwede kann gegen Russland sicher bessere Tech und Qualität aufbringen und England hat gegen FRA den Mobilitätsvorteil durch seine Flotte. Es kann sicher im französischen Kernland keinen Blumentopf gewinnen, aber es kann in Frankreichs Kolonien WS holen.

Aber wie auch immer man es dreht, es gibt einfach keinen Fall, wo starke Festungen in der Verteidigung nicht hilfreich wären. Jeder Krieg hat die von mir beschriebenen 3 Phasen - ausser, der Angreifer ist so stark, dass er den Verteidiger überrennen kann. Daher ist es auch nicht so, dass man immer sein Supportlimit ausnutzen muss. Das gilt vielleicht für MP-schwache Länder. Aber beim Russen ist es egal, ob er ein stehendes Heer von 500k oder 1000k hat. Jeder Angreifer gegen ihn (ausser vielleicht der Osmane) hat bessere Tech und weniger MP. Die Größe der russichend Friedensheeres beeinflusst lediglich den Zeitpunkt, wann der Krieg gegen RUS von Phase 1 in Phase 2 übergeht. Überrennen kann man den Russen nicht. Genausowenig wie man seine MP "ausbluten" lassen kann.

[Nebukadnezar]

Nicht doch. Zum Diskutieren ist dieser Thread ja da.

Gut

Aber wie auch immer man es dreht, es gibt einfach keinen Fall, wo starke Festungen in der Verteidigung nicht hilfreich wären.

Gedreht wurde noch nichts.

So ungefähr könnte es aussehen, wenn ein Angreifer (Wellington) russische Festungen angreift und Russland sie nicht zurückerobern kann:
http://www.europa-universalis.com/forum ... tcount=214
England hat genügend Warscore um jeden Monat ein Stabhit-offer für Moskau abzugeben und Russland hat Probleme seine eigenen Festungen zurückzuerobern.
Wäre Russland in der Lage seine Festungen zurück zu erobern, dann würde der englische Angriff verpuffen, da Wellington nur immer in einer Provinz zur Zeit sein kann. England könnte nicht mal Stabhits senden (oder wenn, dann würde es nicht mehr für Moskau reichen). (Auf genau diese Dauer-Stabhits hatte ich den Angriff in meinem Szenario bezogen).
So aber sind die russischen Festungen eine Unterstützung für England geworden.

Russland in dem Beispiel ist nicht mehr in der Lage irgendwas zu machen vor lauter Rebellen und steht (laut Text) kurz vor dem Kollaps (Regierung fällt), da Sibirien in Rebellenhand sein dürfte.
(Russland in dem Beispiel hat nur geringfügig geringere Landtech als England. 3 Jahre später hat Russland auch die modernen Uniformen)

Ich behaupte nicht, dass sowas häufig vorkommt.
Meine Behauptung ist nur, dass Festungen dem Erbauer auch zum Nachteil gereichen können.

[Duke of York]

Das Beispiel aus dem P'dox-Forum ist in meinen Augen ein absoluter Spezialfall und eine Verkettung von Fehlern des Russen.

1. Russland hat seine HS nach St.Petersburg verlegt. Das mag zwar anhand der Event-Effekte der "optimalere" Weg sein, aber in einem MP würde ich wegen der lächerlichen Boni niemals meine HS an die Grenze verlegen. Die Folge davon ist nämlich, dass ein zur See weit überlegenes und auch heermilitärisch sicher besseres Englang garnicht mal weit nach Russland vorstoßen muss, um genug WS für Stabhits zu holen. Man sieht auch an den Screenshots, dass nicht wirklich viele Provinzen in der Hand der Engländer sind. Man mag hier zwar entgegen halten, dass ENG ja ohnehin auch Moskau erobert hat und die HS-Frage demnach egal wäre, aber das ist nicht korrekt. Dem Russen ist es gegen eine Seemacht wie Eng viel leichter möglich, Moskau anstatt St.Petersburg zurückzuerobern.
Fazit: Dass der Russe so hart geschlagen wurde, ist seine eigene Schuld.

2. Ein stehendes Heer von 500k um 1800 ist für den Russen ein Witz. Womit, wenn nicht mit Masse, will er seine Gegner abschrecken? 500k stünden einem starken Schweden oder Engländer gut zu Gesicht, aber nicht dem Russen.

3. Es ist äusserst fraglich, ob beide Konfliktparteien die gleiche Ausgangslage hatten. Offensichtlich führte RUS ja scion vorher lange Krieg, hatte viel KM und RR? Oder es war irgendwie anderweitig geschwächt. Auf jeden Fall griffen die Engländer ein bereits kriegsmüdes Russland an. Unsere Überlegungen (starke Festungen oder nicht?) gelten ja für den Fall, wenn man gegen halbwegs gleichwertige Gegner kämpft. Wer sich gegen überlegene Gegner wehren muss, verliert mit oder ohne starke Festungen. In diesem Beispielkrieg war Russland nach meiner Ansicht unterlegen, weil England einen sehr günstigen Moment abgepasst hat.

4. Dass Wellington ohne weiteres mit seinen 150k bis nach Moskau und zurück marschieren kann, ist irgendwie auch nicht normal. Selbst wenn man gegen ihn keine Schlachten gewinnt, ist es dem Russen normalerweise locker möglich, jeweils zum Monatswechsel so viel Kanonenfutter in die gleiche Provinz zu stellen, dass der Feind mindestens 15% Attrition erleidet. Hinzu kommen noch Väterchen Frost und die normale Attrition. Einen so tiefen Ausflug ins russische Kernland darf Wellington eigentlich nicht überleben.


Mein Fazit aus dem als Beispiel genannten Szenario:
Für unsere Frage ist es nicht wirklich tauglich, denn Russland hätte diesen Krieg unter diesen Rahmenbedingungen auf jeden Fall verloren. Da spielt es keine Rolle, wie groß seine Festungen sind.

[Kharon]

Man braucht keinen Wellington, um minimale Festungen zu erobern. Wenn die russ. Truppen immernoch an der Grenze zu Schweden standen, dann reicht es, wenn er mit einer Armee ihren Vormarsch nach Süden behindert, während dort 20.000er Armeen innerhalb weniger Wochen mehr als genug Warscore sammeln. So schnell kann der Russe gar nicht schauen, wie seine Küste und die folgenden Provinzen in engl. Hand sind. Und selbst seine Hauptstadt soll er nur minimal befestigen? Schliesslich ist dies ja die Provinz, die er im Moment vergeblich belagert.
Ich seh dort nur 100.000 Russen und Wellington ist mit 150k gelandet? Ich glaube, das Level der Festungen ist da relativ egal...

[Nebukadnezar]

Das Beispiel aus dem P'dox-Forum ist in meinen Augen ein absoluter Spezialfall und eine Verkettung von Fehlern des Russen.

2. Ein stehendes Heer von 500k um 1800 ist für den Russen ein Witz. Womit, wenn nicht mit Masse, will er seine Gegner abschrecken? 500k stünden einem starken Schweden oder Engländer gut zu Gesicht, aber nicht dem Russen.

Da sind >15 Spielernationen.
Dänemark und Schweden sind z.B. beide noch Spielernationen.
Ich habe mir den ganzen Thread durchgelesen. England, Frankreich, Russland, Portugal sind ca. vergleichbar mit euren MP-Spielen.
Aber: fast alle Nationen haben deutlich weniger Geld (bis auf England) aus dem einfachen Grund, dass mehr Spieler mitspielen. Geld spielt noch eine Rolle in so einem Spiel bis zum Schluß.

Wenn es euch gefällt, könnt ihr einfach die Truppen von England und Russland verdoppeln oder (siehe 3.) zählt die anderen Truppen mit. Russland ist wesentlich größer als mnur der Ausshnitt und während Russland zwar viele Provinzen mit manpower hat hat es aber auch viele Grenzen zum Verteidigen.
Wellington dagegen ist in der komfortablen Position, dass er alle englischen Truppen dorthin bekommt wo er sie hin haben will.

3. Es ist äusserst fraglich, ob beide Konfliktparteien die gleiche Ausgangslage hatten. Offensichtlich führte RUS ja scion vorher lange Krieg, hatte viel KM und RR? Oder es war irgendwie anderweitig geschwächt. Auf jeden Fall griffen die Engländer ein bereits kriegsmüdes Russland an. Unsere Überlegungen (starke Festungen oder nicht?) gelten ja für den Fall, wenn man gegen halbwegs gleichwertige Gegner kämpft. Wer sich gegen überlegene Gegner wehren muss, verliert mit oder ohne starke Festungen. In diesem Beispielkrieg war Russland nach meiner Ansicht unterlegen, weil England einen sehr günstigen Moment abgepasst hat.

Russland hatte gegen Dänemark, Schweden und England Krieg geführt.
(Alles Spielernationen). Schweden und Dänemark verloren Provinzen im Frieden aber kein Frieden mit England. Alle Parteien (auch England) sind schon etwas im Krieg. Im Text steht, dass die russischen Truppen aus Skandinavien zurückkamen, aber ...unterlegen waren gegen England.
Im weiteren Screens (bzw im Text) kann man sehen, dass Russland noch über Truppen verfügt. Die sind aber zur Partisanenbekämpfung eingesetzt (kleines Land Stabhit = wenig Rebellen. Großes Land Stabhit = viele Rebellen. Das ist skaliert) bzw sorgen dafür, dass die anderen Grenzen nicht komplett leer sind.
In letzten Krieg ist der Punkt erreicht, wo jeder Widerstand sinnlos gegen England ist. Russland ist kurz vor dem Kollaps und es geht nicht mehr darum Wellington irgendwas entgegen zu werfen.
Für Russland geht es nur noch darum *nach* Wellington nicht nackt da zu stehen.

4. Dass Wellington ohne weiteres mit seinen 150k bis nach Moskau und zurück marschieren kann, ist irgendwie auch nicht normal. Selbst wenn man gegen ihn keine Schlachten gewinnt, ist es dem Russen normalerweise locker möglich, jeweils zum Monatswechsel so viel Kanonenfutter in die gleiche Provinz zu stellen, dass der Feind mindestens 15% Attrition erleidet. Hinzu kommen noch Väterchen Frost und die normale Attrition. Einen so tiefen Ausflug ins russische Kernland darf Wellington eigentlich nicht überleben.

Eure 15% sind vor Napoleon bzw. mit Winter. Ohne Winter, mit Supplykette und mit hoher Heerestech gibt es nur noch sehr wenig Attrition.
Wellington hat mit so einer Armee schon maximale Attrition. Mehr Russen in seiner Provinz bedeuten für ihn keinen Unterschied, aber mehr Attrition-Russen.

Mein Fazit aus dem als Beispiel genannten Szenario:
Für unsere Frage ist es nicht wirklich tauglich, denn Russland hätte diesen Krieg unter diesen Rahmenbedingungen auf jeden Fall verloren. Da spielt es keine Rolle, wie groß seine Festungen sind.

Was ich zeigen wollte:
Die eigenen Festungen können gegen einen verwendet werden (sie werden gegen Russland verwendet) und:
In so einem Fall werden Stabhits (bei Stab = -3) schnell tödlich. Darauf war mein Szenario angelegt.
Ich sage nicht dass Festungen nicht fast immer nützlich sind.

Mehr Beispiele mit Bildern kann ich leider nicht finden bzw soviel Zeit habe ich nicht mehr um weitere Beispiele anzukarren. Damit endet das hier mit "We agree to disagree".

PS: So viele Rebellen in so kurzer Zeit wie im letzten Screen bekommt man nicht alleine von normalen Stabhits, sondern das sind die speziellen Stabhits bei Stab=-3.