Nordkorea und die Welt

[Fran Krsto Frankopan]

Ich gehe auch nicht davon aus, dass die USA atomar reagieren würden.
1. Was bringt es Pjöngjang zu bombardieren, außer das man ein ziemlich teures Feuerwerk inszeniert. Die werden ähnlich wie die NATO Staaten im Kalten Krieg, entsprechende verbunkerte Ausweichsitze und Kommandozentralen haben, so dass man der Schlange nicht den
Kopf abschlagen kann, ohne das nicht irgendwo ein neuer wächst.
2. Sollte Nordkorea es schaffen, Guam anzugreifen, ist diese Insel, auch wenn da eine strategisch wichtige Luftwaffenbasis ist, viel zu unwichtig, um mit einem Atomschlag zu reagieren. Mal abgesehen davon, sind die Russen ja weiterhin ein Faktor im atomaren Spiel und ich glaube nicht, dass die einen Atomschlag auf Nordkorea hinnehmen würden.
3. Die USA besitzen genug konventionelle Schlagkraft, um einen atomaren Angriff Nordkoreas auch entsprechend konventionell vergelten zu können und wenn man dafür wieder die alten Schlachtschiffe entmottet.

[Thomasius]

Wenn Nordkorea zu Atomwaffen greift, würde ein Gegenschlag auf die nordkoreanische Hauptstadt nicht unbedingt die verbleibenden Bomben beseitigen könnte. Wozu dann?

Aus Prinzip, nukleare Abschreckung kann nur funktionieren, wenn die Drohung glaubwürdig ist. Sobald ein Zwergstaat davon ausgehen könnte das eine Nuklearmacht gegen Zwergstaaten keine Atomwaffen einsetzt, weil sie ihn auch mit konventionellen Waffen besiegen könnte ist die Abschreckung dahin.
Klingt grausam, ist auch grausam, aber anders können die USA dann nicht handeln.

[Azrael]

@Alith

Ich meine gelesen zu haben, dass bereits mehrfach der Waffenstillstandsvertrag gekündigt wurde aber vielleicht verwechsel ich das auch mit was anderem, der rote Draht nach Seoul wurde ja schon mehrfach gekappt.

Jedoch ist Nordkorea schon seit 1950 ununterbrochen im Kriegszustand mit Südkorea, der heiße Koreakrieg damals wurde nur mit einem Waffenstillstand beendet, nicht mit einem Friedensvertrag.
Dass selbst der Waffenstillstandsvertrag gekündigt wurde, besagt jetzt nur, dass es nun von Seiten Nordkoreas reine Kulanz ist, wenn man nicht auf Soldaten des Südens schießt, obwohl man es dürfte, da man ja das Vertragswerk, so die nordkoreanische Sicht, nicht mehr befolgt.

@Vernichter

Ich denke, dass mit einem Atomschlag auf Pjöngjang doch zumindest der Großteil der nordkoreanischen Führungselite ausradiert werden würde.
Das nordkoreanische Militär würde dann nicht mehr koordiniert handeln.
Man könnte so zwar nicht die Atomwaffen beseitigen, ich denke mal, man wird nicht mal wissen, wo die genau stehen, doch man kann ihren Einsatz entweder ineffektiv gestalten, weil z.B. alle auf Seoul feuern anstatt alle auf verschiedene Ziele oder dass sie gar nicht abgefeuert werden, weil die Befehlshaber vor Ort auf den Befehl vom Genossen Kim warten doch dieser Befehl nicht kommt, weil der Genosse Kim entweder tot oder von der Außenwelt abgeschnitten ist.

Der Vergleich mit den Supermächten hinkt aber meiner Meinung nach gewaltig.
Nordkorea ist zwar Atommacht, aber nicht eine Supermacht, es hat keine Masse von Atomwaffen, die UdSSR hatte aber diese Masse.
Wenn Nordkorea alle Atomraketen, die es hat, abschießen würde, würde man sie wohl abschießen können, da das, je nachdem, was man liest, wohl zwischen 4 und 8 Raketen sein sollen.
Bei der UdSSR damals waren das hunderte, es wäre wohl nicht möglich gewesen, alle abzuschießen, weshalb damals die Hemmung bestand, einen heißen Krieg anzufangen.

Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass Russland und China einen Atomkrieg wegen Nordkorea mit den USA anfangen würden?
Selbst wenn die USA Nordkorea in eine atomare Wüste verwandeln würde, denke ich nicht, dass diese beiden Länder gegen die USA in den Krieg ziehen würde, warum denn auch?
Nordkorea war, auch wenn es eine sehr emotionslose Betrachtung ist, Problemquelle in der Welt.
Die beiden Länder würden wohl die USA aufs schärfste dafür verurteilen aber einen Krieg anfangen, das halte ich als Reaktion für unwahrscheinlich.

[Jerobeam II.]

Leider haben Atomwaffen ja den Nachteil, daß es danach Wasserkraftwerksunfällen vergleichbare geringe Nachwirkungen gibt, die von Gutmenschen und Grünen völlig übertrieben dargestellt werden, aber die Volksrepublick China bei Ostwind doch erreichen und eben zu - mit der Verbürgerlichung der Gesellschaft nimmt auch dort die Anzahl ahnungloser Wutbürger zu - Sitzblockaden und damit leichtem Produktionsausfall führen könnte.

[Vernichter]

Aus Prinzip, nukleare Abschreckung kann nur funktionieren, wenn die Drohung glaubwürdig ist. Sobald ein Zwergstaat davon ausgehen könnte das eine Nuklearmacht gegen Zwergstaaten keine Atomwaffen einsetzt, weil sie ihn auch mit konventionellen Waffen besiegen könnte ist die Abschreckung dahin.
Klingt grausam, ist auch grausam, aber anders können die USA dann nicht handeln.

Welcher Zwergstaat außer Nordkorea könnte theoretisch ein paar Gebiete der USA mit Atombomben erreichen? Und wie soll man Nordkorea noch mehr abschrecken, als mit der völligen militärischen Vernichtung des Staates? Im Bezug auf die Sowjetunion ist die Situation ja eine andere gewesen. Die Sowjetunion konnte die USA völlig zerstören und befand sich auch konventionell auf der Augenhöhe. Die völlige konventionelle Vernichtung wäre auch für Kleinstaaten mit Atombomben, die rational agieren, abschreckend genug. Erst wenn die USA sich nur auf ein paar Bombardierungen beschränken würde, wäre es ein möglicher Freischein.




@Azrael: die nordkoreanische Elite würde einen Atomschlag sicherlich nicht von einem Büro in der Hauptstadt aus starten, nach Möglichkeit auch nicht zentralisiert sein.

[Fran Krsto Frankopan]

@ Azrael: Ihr vergesst wohl, das MAD im Prinzip immer noch gilt zwischen den USA und Russland. Wenn die USA, ihre Atomwaffen gegen Pjöngjang einsetzen, würde doch die atomare Schwelle übertreten. Die USA würden zeigen, dass sie jeder Zeit bereit sind und sei der Grund, das relativ unwichtige Nordkorea, Atomwaffen einzusetzen, zumal nicht mal Europa oder das kontinentale Amerika bedroht wären. Das wäre ein ganz klares Signal, an die Russen, das sie nicht hinnehmen können.
Mal abgesehen davon, würde man große Landstriche in atomare Wüsten verwandeln, die über Jahre hinweg nicht genutzt werden könnten. Das würde China schon nicht passen, da es einen großen und wichtigen Absatzmarkt über Jahrzehnte verlieren würde.
Es ist etwas anderes ob ich eine kleine Insel atomisiere, oder die koreanische Halbinsel. Guam könnte man absperren und fertig. Wie soll das mit Nordkorea gehen. Außerdem würde der nukleare Fallout auch am 38. Breitengrad nicht halt machen und auch Südkorea betreffen. Das Risiko eigene Truppen zu gefährden ist da bei weitem zu hoch. Was durchaus vorstellbar ist, ist der einsatz taktischer nuklearer Gefechtsfeldwaffen. Also atomare Artilleriegranaten oder ähnliches. Aber selbst das halte sich für sehr unwahrscheinlich.

@ Thomasiusonair:
Welchen weiteren "Zwergstaat" kennt ihr denn noch, der Atomwaffen auf die USA abfeuern wollen würde? Und reicht bei "Zwergstaaten" nicht auch schon die konventionelle Abschreckung. Außerdem bezweifle ich mal, dass sich Genosse Kim, von einem nuklearen Gegenschalg abschrecken ließe. Im Moment funktioniert die Abschreckung nur in eine Richtung. Sie schützt Nordkorea vor dem Angriff. Noch.

- - - - - - - - - - AUTOMATISCHE ZUSAMMENFÜHRUNG - - - - - - - - - -

@ Vernichter: Dem kann ich mich nur anschließen!

[Vernichter]

Nordkorea nuklear zu bombardieren wäre nur sinnvoll, wenn man China oder Russland abschrecken wollte. Diesen Bedarf sehen wir aber nicht. Die negativen Rückwirkungen wären sehr viel höher. Man wäre trotzdem gezwungen Nordkorea vollständig zu erobern. Was möchte man mit einem nuklear verseuchten Gebiet?

Weiss man eigentlich wie stark die nordkoreanische Bombe sein könnte? Die Auswirkungen der beiden Abwürfe über Japan wurden ja durch die leichten Holzbauten begünstigt. Der Radius wäre über Berlin abgeworfen, nicht so weit gewesen. Ist Nordkorea noch beim Status von Hiroschima, oder schon weiter?

[Fran Krsto Frankopan]

Nordkorea nuklear zu bombardieren wäre nur sinnvoll, wenn man China oder Russland abschrecken wollte. Diesen Bedarf sehen wir aber nicht. Die negativen Rückwirkungen wären sehr viel höher. Man wäre trotzdem gezwungen Nordkorea vollständig zu erobern. Was möchte man mit einem nuklear verseuchten Gebiet?

Weiss man eigentlich wie stark die nordkoreanische Bombe sein könnte? Die Auswirkungen der beiden Abwürfe über Japan wurden ja durch die leichten Holzbauten begünstigt. Der Radius wäre über Berlin abgeworfen, nicht so weit gewesen. Ist Nordkorea noch beim Status von Hiroschima, oder schon weiter?

Also laut Wikipedia hat die nordkoreanische Bombe etwa 6-7 Kilotonnen. Das sagen allerdings südkoreanische Quellen. Das wäre in etwa die Hälfte von Hiroshima. Die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe schätzt die nordkoreanische Bombe auf 40 Kilotonnen. Ich nehme mal an in der Mitte wird die Wahrheit liegen und damit im Bereich von Hiroshima, plus minus.
Die Military Balance ist unterwegs, dann gibts gesicherte Infos.

[Fran Krsto Frankopan]

Guam, Hawaii und Südkorea, bestehen aus sehr guten Betongebäuden. Auf Guam hat man eine Air Force Basis die zudem noch verbunkert ist. Gleiches gilt für Hawaii. Auch die südkoreanischen und amerikanischen Streitkräfte am 38. Breitengrad sind gut verbunkert und laut Tagesschau gibt es in Seoul, fast 7.000 Schutzräume, die auch vor Atomschlägen schützen, inklusive deren U-Bahnstationen.
Also die Zerstörungen wären weniger gewaltig, als seinerzeit in Japan.

[Vernichter]

Guam, Hawaii und Südkorea, bestehen aus sehr guten Betongebäuden. Auf Guam hat man eine Air Force Basis die zudem noch verbunkert ist. Gleiches gilt für Hawaii. Auch die südkoreanischen und amerikanischen Streitkräfte am 38. Breitengrad sind gut verbunkert und laut Tagesschau gibt es in Seoul, fast 7.000 Schutzräume, die auch vor Atomschlägen schützen, inklusive deren U-Bahnstationen.
Also die Zerstörungen wären weniger gewaltig, als seinerzeit in Japan.

Womit der Schlag nicht einmal kurzfristige Vorteile erbringen würde, wenn die Nordkoreaner den Erstschlag wagen wollten. Natürlich reicht es aus, um die USA vor einem Angriff abzuhalten. Es zwingt sie aber nicht, selbst mit einem Nuklearschlag zu reagieren.

[Fran Krsto Frankopan]

Das sehen wir ähnlich.

[Reynold]

Wir sind über die Sorge hier doch verwundert: Wenn es zu einem Krieg kommen sollte, dann nicht ohne dass die USA diesen gewollt haben. Für uns stellt es sich schlicht so dar, dass die USA testen, wie weit sie bei dem "neuen" Nordkorea gehen können. Und bisher hat Nordkorea brav all das gemacht, was man als Reaktion der Stichelleien hat erwarten dürfen. Diese dürften - mehr als alles andere - Show für die eigene Bevölkerung von Nordkorea sein. Denn dass die konventielle Armee auch nur auf irgend eine Art und Weise eine Bedrohung darstellt, dürfte doch wohl schon bei einem Blick auf das Gerät der beiden Seiten klar sein. Hat hier irgendjemand zuviel "Homefront" gespielt oder "Red Dawn" für bare Münze genommen? Und wir glauben auch nicht, dass dieses Spiel Aufschluss darüber gibt, wer in Nordkorea das Szepter in der Hand hält: Die Reaktionen sind aus vom Standpunkt Nordkoreas her schlicht alternativlos. Vielmehr kommt uns die Vermutung, dass die USA hiermit sogar langfristig eine Öffnung Nordkoreas begünstigen könnten. Denn der einzige, der sich bisher nicht ans Drehbuch gehalten hat, ist China. Sollte dieses nunmehr auf Distanz zu Nordkorea gehen hätte dieses ohne Schutzmacht über kurz oder lang bloß die Wahl zwischen völliger Isolation (Ehemals Burma) oder Verwestlichung.

Und zu den Atombomben Nordkoreas: Mit dem ersten erfolgreichen Test wurde 2009 in etwa Hiroshima erreicht. 2013 waren es - angeblich bewusst auf eine Miniaturisierung setzend - noch 5 kT. Die größten konventionellen Bomben von USA und Russland haben mehr Rumms. WENN es eskalieren sollte würde der GAU sicherlich eine Atombombe in Südkorea sein (Wir glauben nicht, dass Nordkorea überhaupt etwas anderes treffen könnte), doch unabhängig davon wäre das genauso wie eine Deeskalation seitens Nordkoreas bei der aktuellen Entwicklung der Anfang vom Ende. Selbst wenn die Nukularwaffen das modernste und ernstzunehmeste Waffensystem Nordkoreas sein sollten: Die sehen für uns noch immer wie Versuchsobjekte aus, die auf zwei nicht wirklich gelenkte modifizierte Scud-Raketen geschraubt werden würden, die eine zweistufige Rakete simulieren wollen. Von daher würde es für Nordkorea wohl selbst hinsichtlich Südkorea der sicherste Weg sein, die Bombe in einen Eisenbahnwaggon zu packen und bereits tickend auf die Grenze zu rollen zu lassen.

[Eldanesh]

Waffenstillstand aufgekündigt und den Kriegszustand wiederhergestellt

Der Form halber: guckt einfach mal wie oft das vorkam. Opa und Daddy haben das regelmäßig gemacht, ist an sich nix besonderes.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum alle Panik schieben: wenn an den Süden als größter Führer Nordkoreas aller Zeiten blitzkriegen will kündigt man das nicht wochenlang an. Krieg wirds also keinen geben: Hunde die bellen beißen nicht usw.
Da auch nichts auf nen Putsch hindeutet bleibt die Frage: was soll das ganze. Ich sehe da mehrere Motive die sich wohl auch mischen
(1) Innenpolitik: er muss halt beweisen das er nen ganz böser, harter Kerl ist um die eigenen hardliner ruhig zu stellen. Ums ganz einfach zu sagen: der Typ hat ein Imageproblem. Er sieht einfach aus wie ne kleine dicke Qualle, Wohlstandskind. Wenn euch so einer droht hat an einfach keine angst, man lacht sich einen und denkt geh spielen. Diktaturen Csind nun aber immer eine art von charismatischer Führerschaft, damit das klappt muss man gewissen Klischees entsprechen. man sollte sich da keine Illusionen machen, Politik funktioniert großteils immer noch über Alphamännchenverhalten: deswegen haben die Deutschen mal schröder gewählt und Kennedy gilt bis heute als guter President. Und da Kim No.3 wohl keinen Bock hat sich ne ChuckNorris Figur anzutrainieren muss man halt eine gute Figur bei der "Führung" in einer 'schweren Krise' machen um das halt zu kompensieren.

(2) Es nimmt keiner mehr das Land ernst. Das Problem ist eben, das der desolate zustand zu offenbar ist. Jeder weis das die keinen Krieg führen können. Jo, die können Seoul mit ner schmutzigen Bombe bewerfen aber danach hört Nordkorea als staat auf zu existieren. Wissen alle, und darum nützt dem Land selbst sein Status als Atommacht nix.
Ich glaube Kim will wirklich verhandeln hat aber das Problem das keiner mit ihm verhandeln will: die Amis beharren einfach drauf "Atomwaffen weg, dann reden wir", was Kim aber nicht kann, weil das eben das einzige ist was er überhaupt noch hat. Das irre Kriegsgeschrei ermöglicht es jetzt das sich Obama als "Vermittler" einschaltet und man erreicht das man formal auf Augenhöhe ohne Vorbedingungen überhaupt mal reden kann. Dann kann sich Kim als "Friedensstifter" präsentieren, der dem bösen Feind vergibt und man "öffnet" sich dafür etwas mehr (sprich: Hilfsorganisationen dürfen die verhungernde Bevölkerung versorgen)

Kurz: ich denke Kim will das Land wirklich öffnen/liberalisieren natürlich nicht von heute auf morgen, aber so das man in 20, 30 Jahren da ist wo China heute ist. Im inneren gabs dafür ja schon gute Anzeichen: da gibts mittlerweile Handys und irgendwo hab ich gelesen das teilweise sogar etwas Privatwirtschaft zugelassen wird.
"Krieg" bzw. "Krise" mit anschließender Versöhnung ist aber der einzig gesichtswahrende Weg das zu tun. Hoffen wir mal das die Amis mitspielen. Nordkorea "aushungern" klappt ja offenbar nicht, die Zivilbevölkerung geht hops ohne das sich Widerstand bilden könnte, dafür ist die Kontrolle zu absolut. Also sollte man die Taktik ändern in 'Änderung durch Annäherung'. MCDonalds, Coke und Koks&Nutten waren schon immer die stärksten Waffen der westlichen Welt, sollten wir dort auch langsam mal einsetzen...warum sollte dort versagen was selbst in China geklappt hat?

[Thomasius]

Welcher Zwergstaat außer Nordkorea könnte theoretisch ein paar Gebiete der USA mit Atombomben erreichen? Und wie soll man Nordkorea noch mehr abschrecken, als mit der völligen militärischen Vernichtung des Staates? Im Bezug auf die Sowjetunion ist die Situation ja eine andere gewesen. Die Sowjetunion konnte die USA völlig zerstören und befand sich auch konventionell auf der Augenhöhe. Die völlige konventionelle Vernichtung wäre auch für Kleinstaaten mit Atombomben, die rational agieren, abschreckend genug. Erst wenn die USA sich nur auf ein paar Bombardierungen beschränken würde, wäre es ein möglicher Freischein.

Wer sagt euch dann des es in der Zukunft keine ähnlichen Zwergstaaten mit Atomwaffen gibt? Wie wollten die USA künftig noch abschrecken, wenn sie einmal nicht zurückgeschlagen haben?
Des weiteren vergesst ihr einen anderen Punkt. Die USA Atomwaffen dienen auch dem Schutz/der Abschreckung von Atomangriffen auf Nichtatomwaffenstaaten mit denen die USA mehr oder weniger verbündet sind(Südkorea, Japan auch Deutschland usw.). Wenn die USA dieser Abschreckungspflicht nicht nachkommen, werden sich diese Länder zum Teil eigene Atomwaffen zulegen. Deutschland vielleicht nicht, aber Japan, Südkorea, Taiwan, Türkei, Saudi- Arabien usw. ?

[SPORTPAPST]

Um alle Regenten hier im Forum zu beruhigen, sicher sitzt so mancher schon im Keller...aber Russische Experten geben entwarnung

http://de.rian.ru/security_and_military ... 75168.html

[Alith Anar]

@Fankopan:

Die Anzahl der Schutzräume besagt gar nix
Berlin hat auch knapp 3.500 Schutzräume. Kapazität reicht für knapp 150.000 Leute. Was mit den anderen 3,4 Mio Einwohnern im Notfall passieren soll ....

@Azrael
Das der rote Draht gekappt wird, ja klar das ist schon öfters passiert und gehört zu den üblichen Drohgebärden NKs, darauf gebe ich nix. Aber Waffenstillstand und Kriegszustand ...

Es war aber ja nicht der längste Waffenstillstand bis jetzt.

[Alith Anar]

@Reynold
NK hat als erstes gesagt, das es sich nicht mehr an den Vertrag von 2009 gebunden fühlt. Somit gingen die Sticheleien von NK aus.

[Sigmund]

Ein paar recht interessante Gedanken zu Rolle und Nutzen der USA.

https://www.freitag.de/autoren/hans-spr ... ckgespenst

[Monty]

In einem muss ich dem Artikel recht geben, die USA konzentrieren sich mehr in den Pazifik. Vor 70 Jahren wurde Japan solange stranguliert, bis ein Krieg von Japan als Option angesehen wurde und auch dort durchgeführt worden ist.
Eigentlich ist ein Brandherd NK ganz gut für die Strategie der USA, da die Militärpräsenz nunmehr mit dem Verweis auf das gefährliche Nordkorea, mit Billigung der Weltöffentlichkeit, erhöht werden kann. Ich kann mir nur nicht vorstellen,
dass China das so locker hinnimmt. Entweder treten die NK bald in den A.. oder es bietet sich als großer Vermittler und Friedenstifter an, um als Ordnungsmacht im pazifischen Raum endlich wahrgenommen zu werden.
Ich glaube auch nicht, dass Nordkorea auch nur einen Pieps ohne Absprache mit China macht. Irgendwo ist da ne Grenze, einen lokalen Krieg nahe der Grenze von China ? Ich kann keinen strategischen Gewinn
für das Reich der Mitte sehen. Wobei irgendwann die Politik der Chinesen aggressiver ausgerichtet wird, nur ob das schon heute der Fall ist ?

[Blastwarrior]

naja ich könnte mir vorstellen das China Nordkorea annektiert...
damit wären dann die Spannungen weg und die USA können ihre Truppen wieder abziehen. Gibt ja nix bedrohliches mehr.
Nun stellt sich nur noch die Frage wie lange China wartet. Ich denke mal wenn das erste Geschoss auf Südkoreanischen Boden niedergeht und groß genug war, könnte es passieren.
mmmh wobei klingt alles so theoretisch.