Nordkorea und die Welt

[Vernichter]

Wie kommst du den auf dieses dünne Brett?

Eine Blue Water Navy ist in der Lage Auch in grösserem Umfang in den Ozeanen (blaues Wasser) zu Operieren. Während eine Brown Water Navy mehr auf den Küstennahen Bereich angewiesen ist (das Wasser ist "schmutziger" - Brown Water).

China besitzt eine sehr starke Amphibische Komponente in Ihrer Marine (fast 100 Schiffe die auch mehrere Panzer tragen können). Dies wird nicht für ein Invasion der USA reichen, aber bist Taiwan .... Vergleichbar von der Grösse her ist die russische Ropucha klasse

Sie müssten in der Lage sein Verluste einzustecken und breit anzulanden, unter Feuer, gegen einen Feind der keine so breite Front abzudecken hat.

[Alith Anar]

3 Divisionen Luftlandeeinheiten ...

Desweiteren ist die Marine stark genug um einen Landeverband zu decken.

[[Gast]]

Die Chinesen haben keine Roll On- Roll Off Schiffe, mit denen sie im Notfall einen Brückenkopf versorgen können und ganze Armeen hin und her transportieren können. Die Amphibienschiffe inklusive Hubschrauberträger und Großkampfschiffen für den Amphibienbereich sind in der Lage einen Brückenkopf zu etablieren und ihn zu halten. Aber sie sind nicht in der Lage an diesem Brückenkopf Armeen abzuladen und in einen Kampf in das Hinterland zu tragen.
Sie sind militärisch nicht in der Lage die gesamte RoC Armee zu schlagen und von der Insel zu vertreiben.

[Ratnik]

Dafür haben sie eine numerisch starke Luftwaffe mit hoher Transportkapazität. China hat natürlich nicht die maritimen Fähigkeiten der USA, ist aber Landungstechnisch auch nicht zu verachten zumal eine potentielle Landung auf Taiwan unter dem Schutzschirm der eigenen landgestützten Luftwaffe erfolgen könnte. 60.000 Mann Fallschirmtruppenund Großlandungsschiffe die 800 Soldaten und 50 Panzerfahrzeuge transportieren können, sind nicht zu verachten. dazu kommen noch 28.000 MAnn Marineinfanterie und zig andere Spezialeinheiten.Damit kann man schon eine Landung durchführen.

[[Gast]]

Taiwan hat ein stehendes Heer von 500.000 Soldaten, top moderne US Waffen und US. Atomwaffen im Land. China müsste über 300.000 Soldaten über die Straße von Formosa bekommen. Völlig ausgeschlossen.

[Longstreet]

Ein paar Millionen Chinesen überleben immer. Das wusste schon unser verehrter Geographielehrer

[Vernichter]

Sie müssten die Luftabwehr ersticken. Fallschirmlandungen haben sich selbst gegen eine relativ schwache Verteidigung als sehr blutig erwiesen. Hier würde es aber gegen die gesamte Armee eines Staates gehen, auf kleiner Fläche. Für die Seelandung haben die Alliierten mehr als 1000 Schiffe verwendet, gegen einen Gegner der eine riesige Küstenlinie zu verteidigen hatte. Dazu reden wir hier von einer Situation in der die Chinesen im Schatten eines Koreakrieges und überraschend angreifen sollen. Wie soll das gehen? China müsste die Insel schon über ein paar Monate bearbeiten, bevor es landen könnte, wenn überhaupt. Da kann man nicht einfach mal schnell Fakten schaffen.

[[Gast]]

Hacken wir das Thema ab: Politisch und militärisch ist eine Invasion der Streitkräfte der PRC gegen die RoC ein unmögliches Unterfangen, was wohl auch kaum mit der aktuellen "Koreakrise" korreliert. Die USA werden in einem Deal niemals den Tausch Nordkorea gegen die RoC zustimmen. Die RoC ist wesentlich bedeutender, politisch wie militärisch, wie ein vereintes Korea unter Park.

[dooya]

Kann man davon ausgehen, dass Wikipedia auf ihrem Urheberrrecht bestehen könnte? Ist eine Interessensfrage, keine Kritik.

Halte ich für unwahrscheinlich. (Obwohl m.W. die Lizenz, unter der die Wikipedia-Inhalte veröffentlicht werden, bei Verwendung der Inhalte die Nennung der Quelle verlangt.) Bei der Bitte um Kennzeichnung von Zitaten geht es vielmehr darum die Quellen grundsätzlich anzugeben, damit das Moderat (1) Zitate als solche erkennt und (2) anhand der Quelle entscheinden kann, ob das Vollzitat stehen bleiben kann (z.B. bei Wikipedia), oder auf einen Anrisstext gekürzt werden muss (z.B. bei journalistischen Angeboten).

[SPORTPAPST]

Wir gehen davon aus das im Worstcase Scenario sich die Chinesen nicht raushalten würden. Oder einfach in Taiwan einmarschieren, nachdem Motto ihr kriegt Korea wir die Rebublik.

Der Realist in uns geht aber davon aus das es ein regionalbegrenzter Krieg gibt, sofern es denn soweit kommt.

Da sage ich ein Debakel für China voraus...außer sie Atomisieren die Insel

[SPORTPAPST]

Sie müssten die Luftabwehr ersticken. Fallschirmlandungen haben sich selbst gegen eine relativ schwache Verteidigung als sehr blutig erwiesen. Hier würde es aber gegen die gesamte Armee eines Staates gehen, auf kleiner Fläche. Für die Seelandung haben die Alliierten mehr als 1000 Schiffe verwendet, gegen einen Gegner der eine riesige Küstenlinie zu verteidigen hatte. Dazu reden wir hier von einer Situation in der die Chinesen im Schatten eines Koreakrieges und überraschend angreifen sollen. Wie soll das gehen? China müsste die Insel schon über ein paar Monate bearbeiten, bevor es landen könnte, wenn überhaupt. Da kann man nicht einfach mal schnell Fakten schaffen.

sehr richtig.... noch dazu konnten die sich über 50 jahre darauf vorbereiten. Selbst Seelöwe wäre da wahrscheinlicher gewesen und das war schon das reinste Abenteuer in der Plannung.

[Azrael]

Ich persönlich glaube nicht, dass Nordkorea den Krieg fortsetzt.
Zwar hat schon Stalin damals über Hitler gesagt, dass dieser doch nicht so wahnsinnig sein kann, auch noch die UdSSR anzugreifen, wenn er Großbritannien als Hauptgegner und die USA als noch größeren Gegner in Aussicht hat, wie es gekommen ist, wissen wir ja, doch Stalin hat sich diesbezüglich geirrt, Hitler war wahnsinnig.
Kim Jong Un machte bisher auf mich allerdings keinen wahnsinnigen Eindruck, er hat ja wohl in der Schweiz studiert, er ist also ein Intelektueller, der wohl, und das ist das allermindeste, die Machtverhältnisse auf der Welt kennt.
Er dürfte also wissen, dass Nordkorea einen Koreakrieg, wenn es ihn fortsetzt, nicht gewinnen kann.
Nordkoreas konventionelles Militär ist ausgerüstet mit größtenteils wohl veraltetem Material, für das auch noch die Ersatzteile fehlen, ergo ist selbst davon nicht mal alles einsatzbereit.
Man würde vielleicht kurzzeitig gut Boden gewinnen gegen den Süden doch ich denke, es würde dann eine starke Wende geben wie damals, als die UN-Truppen aus Pusan ausbrachen und die Nordkoreaner bis in den äußersten Norden ihrer Volksrepublik zurücktrieben.
Nur diesmal würden wohl keine Chinesen zur Hilfe eilen, China will nicht all seine wichtigen, westlichen Handelspartner verlieren, indem es gegen die USA und somit gegen die NATO in den Krieg zieht.
Bliebe also nur die nukleare Sparte, doch auch hier hat Nordkorea doch ein entscheidendes Problem.
Die USA haben ein seegestütztes Radar und einen Raketenkreuzer vor Ort und angenommen, jemand in Pjöngjang drückt auf den roten Knopf, es würde sofort bemerkt werden und das Ding würde sofort vom Himmel geholt werden.
Das wäre das glimpfliche Szenario und Nordkorea würde dann noch konventionell niedergerungen werden.
Würde allerdings die Rakete nicht abgeschossen werden und es würde tatsächlich eine nordkoreanische Atomwaffe in Südkorea oder einem US-Außenterritorium detonieren, würde man wohl mindestens Pjöngjang mit einer Atomrakete vaporisieren, um schnell und effektiv zu verhindern, dass noch mehr eigene oder verbündete Zivilisten sterben.

Da ich davon ausgehe, dass Kim Jong Un ein klüges Bürschen mit dem Hang zur fehlerbehafteten Ideologie des Kommunismus ist, komme ich zu dem Schluss, dass das alles nur Säbelrasseln ist und deshalb mache ich mir auch keine Sorgen über einen potenziellen Krieg, er wird meiner Meinung nach nicht stattfinden.
Der junge Kim möchte wahrscheinlich nur zeigen, dass er genauso ein harter Brocken oder gar ein härterer Brocken als sein Vater ist doch er wird wohl nicht den Koreakrieg fortsetzen.

[Cholerik]

Leute, hier gehts im POLITIKFORUM um die Nordkorea Problematik. Was gehört hier nicht rein? Lasst uns nachdenken? Achja, Taiwan. Achja, T55 vs. Starship Troopers. Achja, wer hat wieviel Mumpeln im Lauf ist auch eher periphär. Diese Waffenvergleiche, so geil einige diese finden mögen, bringen thematisch null. Weil: Politikforum.

Cholerik

[Vernichter]

Wieso geht ihr davon aus, dass die USA mit einem Nuklearschlag reagieren würden?

[Azrael]

Wieso geht ihr davon aus, dass die USA mit einem Nuklearschlag reagieren würden?

Ich persönlich rechne damit nur, wenn Nordkorea selbst zu Atomwaffen greift, da dann selbst das konventionelle US Militär, dass innerhalb von 24 Stunden jeden Ort der Welt erreichen kann, zu langsam wäre.
Eher würden sie dann 4 Millionen nordkoreanische Zivilisten in Pjönjang oder noch mehr über ganz Nordkorea verteilt von ihnen opfern, als dass noch viel mehr Zivilisten aus befreuendeten Nationen oder gar Amerikaner auf US-Außenterritorien sterben.
Ansonsten würde man das wohl nicht machen, man hält ihnen ja noch fast 70 Jahre nach Hiroshima und Nagasaki vor, dass sie diese zwei Städte mit Atombomben platt gemacht haben.
Man stelle sich vor, was es für einen riesigen Schaden für das Ansehen Amerikas in der Welt hätte, wenn man zum Angriff und nicht zur Selbstverteidigung zu Atomwaffen greift und dann dabei nicht nur zwei sondern hunderte von Städten und Dörfern und Millionen von Leben und nicht bloß Hunderttausende auslöscht?

[Alith Anar]

@Azrael

Das Problem ist, selbst wenn er es diesmal noch schafft seine Forderungen durchzudrücken, ohne das es zu Gewalt kommt, muss er sich beim nächsten mal wieder steigern (so wie es bisher immer geschehen ist). Nur was will er noch steigern? Er hat jetzt schon einge Tabuschranken eingerissen: Waffenstillstand aufgekündigt und den Kriegszustand wiederhergestellt, die Südkoreaner aus Kaesong geworfen, Die Botschafter im Prinzip des Landes verwiesen.

Er hat nicht mehr viele Chancen noch beim nächsten mal seine Drohungen durchzudrücken. Das ist das was mir derzeit sehr grosse Sorgen macht. Er hat das übliche Säbelrasseln nicht um 1 sonder gleich 2 oder 3 Schritte weiter getrieben.

Patriot und Aegis sind in der Lage ICBMs zu bekämpfen. Ich gehe nicht davon aus, das die USA zum atomaren Gegenschlag ausholen werden. Gegenschlag ja, aber nicht atomar.
NK kommt nicht weit genug um die grossen US Städte zu bedrohen und Guam / Hawaii kann man verteidigen.

[Vernichter]

Ich persönlich rechne damit nur, wenn Nordkorea selbst zu Atomwaffen greift, da dann selbst das konventionelle US Militär, dass innerhalb von 24 Stunden jeden Ort der Welt erreichen kann, zu langsam wäre.
Eher würden sie dann 4 Millionen nordkoreanische Zivilisten in Pjönjang oder noch mehr über ganz Nordkorea verteilt von ihnen opfern, als dass noch viel mehr Zivilisten aus befreuendeten Nationen oder gar Amerikaner auf US-Außenterritorien sterben.
Ansonsten würde man das wohl nicht machen, man hält ihnen ja noch fast 70 Jahre nach Hiroshima und Nagasaki vor, dass sie diese zwei Städte mit Atombomben platt gemacht haben.
Man stelle sich vor, was es für einen riesigen Schaden für das Ansehen Amerikas in der Welt hätte, wenn man zum Angriff und nicht zur Selbstverteidigung zu Atomwaffen greift und dann dabei nicht nur zwei sondern hunderte von Städten und Dörfern und Millionen von Leben und nicht bloß Hunderttausende auslöscht?

Wenn Nordkorea zu Atomwaffen greift, würde ein Gegenschlag auf die nordkoreanische Hauptstadt nicht unbedingt die verbleibenden Bomben beseitigen könnte. Wozu dann?

[Azrael]

Alith Anar, da hast du durchaus recht, die ganze Kriegsrhetorik ist aber auch eine Wiederholung an sich.

Nordkoreas Armee wurde schon soviele Male in Bereitschaft versetzt, soviele male wurde der Waffenstillstand aufgekündigt, der rote Draht gekappt etc. etc.
Wäre das alles zum ersten Mal geschehen, wären die USA und Südkorea jetzt nicht so entspannt wie sie es sind.

Vielmehr ist die Unberechenbarkeit die unbekannte Komponente diesmal. Kim Jong Un ist einfach immernoch der neue, das ist das erste Mal, dass er kräftig mit den Säbeln rasselte.
Kim-Jong-Il war zu letzt schlicht bekannt, man kannte ihn.
Doch den neuen kennt man noch nicht so gut. Rasselt er auch nur mit den Säbeln wie der Vater oder ist er wahnsinnig und will beenden, was '53 nicht beendet werden konnte?
Ich persönlich glaube ja ersteres doch ich verfüge nicht über Geheimdienstinformationen, biographische Details etc etc. und die, die diese Informationen in den hohen Regierungskreisen besitzen, kommen die zum selben Schluss oder trauen die Kim Jong Un tatsächlich einen solchen Wahnsinn wie eine Revanche für damals zu?
Wer von uns was hier glaubt, ist letztendlich irrelevant, die Entscheidungsträger sind wohl nicht in diesem Forum unterwegs, es sei denn Chuck Hagel spricht fließend deutsch und liest zusammen mit Obama deutsche HoI 3-AARS, doch das halte ich für unwahrscheinlich.
Die haben ihre eigenen Quellen von CIA, BND, MI-6 und wie sie nicht alle heißen und die kommen vielleicht zu ganz anderen Schlüssen und halten die Gefahr für real, auch wenn sie nach außen betonen, dass sie gelassen sind, um die Welt nicht zu beunruhigen oder sie sind wirklich gelassen.
Diese Ungewissheit und die Unberechenbarkeit aufgrund des relativ neuen Mannes an der Spitze Nordkoreas sind die unsicheren Faktoren, diese bringen einem zum Nachdenken.

@Vernichter (übrigens ein passender Name zur Thematik)
Um es kurz zu fassen, man würde dem Drachen den Kopf abschlagen und dann kann er kein Feuer mehr speien oder zumindest nicht kontrolliert und unkoordiniert, was das ganze entschärfen würde.

[Alith Anar]

Nein!
Der Waffenstillstand ist am 08. März 2013 das erste und bisher einzige mal gekündigt worden.
Seit dem 30. März 2013 ist NK wieder im Kriegszustand mit Südkorea.

http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg ... tands_2013

[Vernichter]

Das gegenseitige Versprechen der völligen nuklearen Vernichtung zwischen den Supermächten basierte nicht darauf, dass man davon ausging, die gegnerischen Atombomben zu beseitigen. Selbst wenn die USA Nordkorea mit Atombomben zukleistern würden, wäre es nicht sicher, dass nicht trotzdem ein weiterer Schlag erfolgt. Man würde nur mehr Zivilisten töten, ohne die eigenen zu schützen. Die vermuteten Anlagen kann man aber auch konventionell bombardieren, ohne das Risiko eines Nuklearkrieges mit Russland und China. Ausserdem geht man davon aus, dass das Arsenal der Nordkoreaner nicht gross sein wird und deswegen gleich zu Beginn verschossen dürfte.