Neues aus den Medien - The Next Generation

[Longstreet]

Ich hoffe, dass die beiden Kameraden wohlauf gefunden werden.

[Der Stratege]

Ein Unglück ereignet sich, bei dem ein deutscher Pilot trauriger weise sein Leben verliert und der Körper ist noch warm, da schießen sofort alle Politnasen los:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... bundeswehr

Kleines Schmankerl am Rande, dass ich mal, um Vorwürfen vorzubeugen, unkommentiert lasse und einfach nur aus dem Beitrag zitiere:
"Die Linke forderte als Konsequenz aus dem Absturz ein Ende der militärischen Luftkampfübungen in Mecklenburg-Vorpommern. Sie seien nicht nötig, eine Gefahr für Menschen und eine Belastung für die Umwelt, sagte der Parlamentarische Geschäftsführer der Linksfraktion im Landtag, Peter Ritter."

[Strategienordi]

Angesichts des Umstandes, dass einer der Jets fast in einen Kindergarten gestürzt wäre keine unvernünftige Forderung.

Auch selektives Zitieren ist eine Form der Kommentarsetzung:
"Auch die Bürgermeisterin von Silz und Nossentin, Almuth Köhler (CDU), wo eines der verunglückten Flugzeuge abstürzte, forderte eine Prüfung für Tiefflüge."

[Longstreet]

Wenn die mal wieder Propellermaschinen nehmen würden, wären die Räume zwischen den Orten direkt viel größer.....

Wenn man weniger in USA/CAN fliegen will, muss man halt zuhause fliegen.

[Alith Anar]

OK, Goose Bay bzw Labrador ist halt Menschenleer. Arizona bietet 350 Tage im Jahr Flugwetter. In sofern werden beide nicht abzuschaffen sein. Europa ist so dicht besiedelt, da wird es schwer werden irgendeine halbwegs grosse geeignete Flugfläche zu finden.

[Strategienordi]

Das war kein Tiefflug, das war Dogfight in grob 3000-6000 Fuss Höhe.
Wenn ein Eurofighter im Tiefflug übern Kindergarten rauschen würde, wäre das Dach weg, das Teil hat eine verd. unangenehme Luftverwirbelung im Rücken...

Es geht auch nur darum, dass nicht bloss Linke kritisch an den Flügen üben, wie es der Koblenzer wieder darstellte.

Auch ist der nicht im Tiefflug über nen Kindergarten sondern einer der Jets ist fast in einen Kindergarten abgestürzt. Was dann verständliche Gefühle hervorruft.

Man könnte sich ja überlegen, ob man nicht
a) im Osten eine Gegend endgültig leermacht und dann da ein ensprechendes Gebiet einrichtet.
b) sich mit Verbündeten in NATO/EU zusammentut und bei denen in einer entsprechend leeren Gegend ein Übungsgebiet einrichtet.

[Koenigsmoerder]

Da kann ich die Bürgermeisterin un die Anwohner sehr gut verstehen, aber die Meinung von Herrn Ritter, quasi alles sofort einstellen - nun, dann braucht es den gesellschaftlichen Konsens, dass das Militär grundsätzlich in D. abgeschafft wird, wenn kein Platz zum üben mehr gegeben wird.

Insofern ist dieser Herr Ritter ein Populist von der ganz üblen Sorte, der aus dem Tod eines Soldaten noch politischen Profit für sich generieren will - wie entsetzlich schäbig ist denn das?!?

Was hat Ritter denn gesagt, was ihn zum Populisten macht?

Wir haben im verlinkten Artikel nur das gefunden:

Die Linke forderte als Konsequenz aus dem Absturz ein Ende der militärischen Luftkampfübungen in Mecklenburg-Vorpommern. Sie seien nicht nötig, eine Gefahr für Menschen und eine Belastung für die Umwelt, sagte der Parlamentarische Geschäftsführer der Linksfraktion im Landtag, Peter Ritter. "Wir erwarten eine zügige Aufklärung der Ursachen für das Unglück, damit ähnliche Vorfälle verhindert und weitere Gefahren für die Bevölkerung ausgeschlossen werden können."

Eine gewisse Gefahr für Mensch und Umwelt ist offensichtlich. Auch die Forderung nach zügiger Aufklärung, um ähnliche Vorfälle und weitere Gefahren zu verhindern, halten Wir für geboten.
Streiten kann man sich natürlich über die Notwendigkeit der Übungsflüge. Soweit Wir das sehen, geht es aber nur um Übungsflüge in Meck-Pom, und nicht um die Grundsatzfrage Bundeswehr ja/nein. Dass die Sinnfrage auch und gerade nach einem solchen Unglück gestellt wird, halten Wir für absolut legitim. Das hat nichts mit Populismus oder Ausschlachten des Todes eines Soldaten zu tun.
Und bevor Uns jemand gleich wieder zum Stalinisten macht: wenn es nach Uns ginge, würde Deutschland 2% seines Haushaltes für Verteidigung ausgeben.

[suo]

Holloman war bis letztes Jahr aktiver Luftwaffenstützpunkt. Wurde aus Kostengründen geschlossen und das Training wieder nach Deutschland verlagert. Uns wurde vor ca 5 Jahren erzählt, dass zumindest die Diskussion darüber stattfindet, Teile des Eurofighter-Trainings dorthin zu verlagern und die Tornados abzulösen. Wurde dann anders entschieden. Stand letzten Sommer, als ich zurück nach Deutschland gekommen bin, wollten die Amerikaner die durch den deutschen Abzug frei gewordenen Kapazitäten wieder selbst nutzen.

Edit:Shephard gibt es noch, aber da sind sehr viel weniger Deutsche dauerhaft.

[Strategienordi]

Gibt es ja.

War früher Standard, wie der werte Longstreet anmerkt, Arizona, und immer noch Goose Bay und zu unserer Zeit eben Texas Sheppard AFB (ist glaube immer noch).

Damals haben wir im Rahmen des Euro-NATO Joint Jet Pilot Training (ENJJPT) Programmes sogar über Holloman AFB geübt, Stundenlang und kein Mensch im Umkreis von 100km zu sehen.
Fiel alles dem Sparhammer zum Opfer.


Dass das unbestritten ungut ist, wenn ein Flugzeug, noch dazu eine Militärmaschine abstürzt, ist klar.
Aber eigentlich noch Glück gehabt, ich wohnte quasi offiziell 1988 in Karlsruhe und nur 6 km von dem Ereignis entfernt:
https://bnn.de/lokales/bruchsal/heute-v ... vom-himmel

2 Tote, darunter ein Zivilist, da ging mir auch was auf Grundeis, obwohl ich ja bei dem Laden mit dabei war.

Da kann ich die Bürgermeisterin un die Anwohner sehr gut verstehen, aber die Meinung von Herrn Ritter, quasi alles sofort einstellen - nun, dann braucht es den gesellschaftlichen Konsens, dass das Militär grundsätzlich in D. abgeschafft wird, wenn kein Platz zum üben mehr gegeben wird.

Insofern ist dieser Herr Ritter ein Populist von der ganz üblen Sorte, der aus dem Tod eines Soldaten noch politischen Profit für sich generieren will - wie entsetzlich schäbig ist denn das?!?

Heisst aber doch im Grunde, dass etwas Geld auf Kosten potenzieller Todesopfer in der Bevölkerung gespart wird.

Der Ritter ist ehemaliger NVA-Offizier (also wohl kein fanatischer Soldatenfeind, ist auch Mitglied im Bundeswehrverband) und gehört dem Kreistag des betroffenen Kreises an. Damit ist er auch Anwohner und von den Einwohner als Vertreter ihrer Interessen gewählt. Wenn Ihr Euch anschaut, dass die Kritik an den Flügen parteiübergreifend ist, kann man dem also nicht wirklich Vorwürfe machen oder Populismus unterstellen. Oder ist es entsetzlich schäbig, dass ein Politiker seine Wähler vertritt?

[Alith Anar]

Extrem Überspannt, bleibt er wenigstens auf der Politikschiene, die ja schon in Counterstrike einen Trainer für nen Amoklauf sieht. In sofern kann man natürlich all das was während eines MAnövers und der Flugausbildung geschieht auch am Flugsimulator üben. Der ist natürlich viel Umweltbewusster ...

Nein ich halte nichts von der Idee.

[Strategienordi]

a)
Mäck-Pomm ist der einzige Luftraum über D., in dem großräumig die BW-LW noch üben darf

Und warum? Weil die Einwohner dort nichts zu melden haben. Sind ja eh nur ein paar Bauern. Können halt nicht so laut "Nimby!" schreien wie die Anderen. Glaubt Ihr der Verteidigungd-Otte aus Celle würde freiwillig die BW über Celle üben lassen?

[Koenigsmoerder]

a)
...mit sie "seien nicht nötig" ist eine glasklare Aussage getroffen worden.

...glasklar, dass Übungsflüge über Meck-Pom nicht nötig seien.
Gerade, wenn man den zweiten Teil der Aussage liest, darf in Unseren Augen bezweifelt werden, dass es um ein generelles Abschaffen der Übungsflüge geht. Denn dann sind die Ergebnisse der geforderten Untersuchung ja "politisch" irrelevant. Wenn es so oder so keinerlei Übungsflüge mehr geben soll, gibt es zukünftig logischerweise auch keine solchen Vorfälle mehr. Da er aber davon spricht durch eine Untersuchung ähnliche Vorfälle zukünftig zu verhindern, impliziert das ja, dass selbstverständlich noch geflogen werden soll.
Nur halt nicht mehr zwingend über Meck-Pom.

[spiegelfechter]

...glasklar, dass Übungsflüge über Meck-Pom nicht nötig seien.
Gerade, wenn man den zweiten Teil der Aussage liest, darf in Unseren Augen bezweifelt werden, dass es um ein generelles Abschaffen der Übungsflüge geht. Denn dann sind die Ergebnisse der geforderten Untersuchung ja "politisch" irrelevant. Wenn es so oder so keinerlei Übungsflüge mehr geben soll, gibt es zukünftig logischerweise auch keine solchen Vorfälle mehr. Da er aber davon spricht durch eine Untersuchung ähnliche Vorfälle zukünftig zu verhindern, impliziert das ja, dass selbstverständlich noch geflogen werden soll.
Nur halt nicht mehr zwingend über Meck-Pom.

Und wo denn dann? Wir verstehen ja denn Punkt, müssen uns aber Fragen, welche Argumente für Meck-Pom sprechen, die nicht auch für jedes andere Bundesland gelten - wenn nicht noch mehr? Wenn es nicht Gegenden sind wie Holloman, dann sieht es mit dem Fliegen eher mau aus. Und selbst wenn es ins Ausland verlegt wird, wälzen wir unser eigenes Problem nur auf andere ab.

[Koenigsmoerder]

Es ist klar, dass wenn man bei der Abwägung zu dem Schluss kommt, dass das Risiko selbst in Meck-Pom zu groß ist, dass man auch in keinem anderen Bundesland solche Übungsflüge abhalten kann. Wichtig ist hier natürlich die Art und Weise der Übungsflüge: soweit bekannt war das ja ein simulierter Luftkampf. Das ist natürlich riskanter. Aber wenn man generell Übungsflüge verböte, müsste man ja vielmehr schon beim zivilen Luftverkehr anfangen, der für ein Vielfaches des Vielfachen der Meilen über Deutschland verantwortlich zeichnet.

Luftkampfsimulationen könnten dann entsprechend natürlich nur noch im Ausland stattfinden. Hier gibt es natürlich Gebiete, die auch im Vergleich zu Meck-Pom menschenleer sind. Klar, ein minimales Risiko gibt es immer, dass bei einem Unfall in Goose Bay eine Maschine einem Eskimo auf den Kopf fällt. Aber da bewegt man sich ja im Vergleich zu Meck-Pom im Promillebereich in Sachen Wahrscheinlichkeit.
Womöglich ließe sich auch in Europa die eine oder andere Ecke finden, wo nochmal deutlich weniger Menschen leben als in Meck-Pom. Nordnorwegen, das französische Zentralmassiv, die spanische Extremadura (gerade mal ein Drittel der Einwohner/qm im Vergleich zu Meck-Pom)...gibts im Osten Polens nicht noch ausgedehnte Waldgebiete, die nicht allzu dicht bevölkert sind? Wiewohl die Linkspartei wohl kaum dafür zu haben sein dürfte, nahe der Grenze zu Russland dauerhaft Luftkämpfe zu simulieren...

Möglichkeiten dürfte es also durchaus geben. Wird halt etwas teurer. Und natürlich bleibt auch immer ein mehr oder weniger kleines Restrisiko, je nachdem, wo man fliegt. Muss man eben abwägen.

[Der Stratege]

Mäck-Pom ist auf Grund der recht geringen Besiedlungsdichte herausgesucht worden, und ja, der Bürger wurde nicht gefragt und die Kostenersparnis beim Bund wird mit der Flugbelastung für die Bürger erkauft.

Sehr richtig. Außerdem: Derzeit ist das einzig realistische, konventionell militärische Bedrohungsszenario für Deutschland ein russischer Angriff aus der Luft über die Baltische See und Meck-Pomm wahrscheinlich in Richtung Berlin. Folgerichtig sollte da geübt werden, wo die Bedrohung liegen würde. Außerdem hat der werte deltadagger Recht: Weniger Übungen führen zu noch mehr Unfällen. Ich für meinen Teil hätte gerne erfahrene und gut ausgebildete Kampfpiloten in unseren Maschinen sitzen.

[Jorrig]

...gibts im Osten Polens nicht noch ausgedehnte Waldgebiete, die nicht allzu dicht bevölkert sind?

Nein. Die Waldgebiete, die es noch gibt, sind viel zu klein für solche Übungsflüge. Das ist alles für die Landwirtschaft abgeholzt. Sonst wäre der klägliche Rest auch sicher nicht schnell noch zum UNESCO-Weltnaturerbe gemacht worden. Zumal ein Kampffliegertraining direkt an der NATO-Grenze aussenpolitisch keine so gute Idee ist. Nordnorwegen ginge da vielleicht noch, aber Ostpolen ist nicht so weit weg von Moskau. Island wäre noch ein menschenleeres Gebiet, aber diese Entscheidung wird sicher nicht allein aufgrund der Bevölkerungsdichte getroffen.

[dimovski]

Hah wie realistisch, Nuklearmacht Russland greift NATO-Mitglied konventionell an.

[Kardinalinfant]

Hah wie realistisch, Nuklearmacht Russland greift NATO-Mitglied konventionell an.

Das ist ein Argument, das so häufig kommt, das Wir aber für nicht zu 100 % stichhaltig halten. Die atomare Abschreckung funktioniert ja in beide Richtungen (oder eben nicht). Wer Atomwaffen einsetzt, weiß ziemlich sicher, dass die Gegenseite entsprechend reagieren wird, Ergebnis = beidseitige Vernichtung. Vor diesem Hintergrund wird sich eine lediglich konventionell angegriffene Partei sehr gut überlegen, atomar zu reagieren, wenn die konventionell angreifende Seite ebenfalls über Atomwaffen verfügt. Aus genau diesem Grund muss sie in der Lage sein, auch konventionell einen Angriff zu einem für den Angreifer unkalkulierbaren Risiko zu machen. Ist das nicht der Fall, kann der Angreifer - wenn er nur bereits ist, mit hohem Einsatz zu "spielen" - mit vergleichsweise guten Aussichten konventionell angreifen, jedenfalls wenn er seine Ziele von vorneherein begrenzt und damit der angegriffenen Seite einen Ausweg jenseits der allseitigen atomaren Vernichtung lässt. Und da sind die Russen ganz gut drin (siehe verdeckte - bzw. Stellvertreterkriege in der Ostukraine). Ähnliche Szenarien sind überall dort denkbar, wo es eine nicht unerhebliche russische Minderheit gibt (bspw. baltische Staaten). Und jetzt mal Hand aufs Herz: Glaubt irgend jemand ernsthaft, dass die USA die Gefahr einer nuklearen Eskalation mit dem Risiko eigener Vernichtung eingehen würden für einen schmalen Grenzstreifen litauischen oder estnischen Territoriums?

Wie wahrscheinlich ein russischer Angriff oder besser eine verdeckte Operation zur Unterstützung irgendwelcher "Freiheitskämpfer", wie stark die russischen konventionellen Kräfte sind, all das wollen Wir damit gar nicht ansprechen. Aber die Nato scheint (in Europa jedenfalls) aus Unserer Sicht konventionell ihrerseits derzeit nicht gut aufgestellt zu sein und damit ist ein russischer konventioneller Übergriff jedenfalls nicht im Hinblick auf nukleare Abschreckung ausgeschlossen.

[dimovski]

Da stimmen Wir wohl nicht überein, edler Kardinalinfant.

Die atomare Abschreckung funktioniert ja in beide Richtungen (oder eben nicht). Wer Atomwaffen einsetzt, weiß ziemlich sicher, dass die Gegenseite entsprechend reagieren wird, Ergebnis = beidseitige Vernichtung. Vor diesem Hintergrund wird sich eine lediglich konventionell angegriffene Partei sehr gut überlegen, atomar zu reagieren, wenn die konventionell angreifende Seite ebenfalls über Atomwaffen verfügt.

Oder vor dem Angriff eine grüne, radioaktive Linie ziehen. Nicht ganz so dramatisch, aber dennoch effektiv war doch gerade vor ein paar Tagen die iranische "rote Linie".

Aus genau diesem Grund muss sie in der Lage sein, auch konventionell einen Angriff zu einem für den Angreifer unkalkulierbaren Risiko zu machen. Ist das nicht der Fall, kann der Angreifer - wenn er nur bereits ist, mit hohem Einsatz zu "spielen" - mit vergleichsweise guten Aussichten konventionell angreifen, jedenfalls wenn er seine Ziele von vorneherein begrenzt und damit der angegriffenen Seite einen Ausweg jenseits der allseitigen atomaren Vernichtung lässt.

Wir reden doch über atomare Abschreckung - das Risiko wird in dem Moment unkalkulierbar, ab dem die Gegenseite Atomwaffen besitzt. Jeder Angriff wird mit leeren Silos quittiert und gut ist.

Und da sind die Russen ganz gut drin (siehe verdeckte - bzw. Stellvertreterkriege in der Ostukraine). Ähnliche Szenarien sind überall dort denkbar, wo es eine nicht unerhebliche russische Minderheit gibt (bspw. baltische Staaten). Und jetzt mal Hand aufs Herz: Glaubt irgend jemand ernsthaft, dass die USA die Gefahr einer nuklearen Eskalation mit dem Risiko eigener Vernichtung eingehen würden für einen schmalen Grenzstreifen litauischen oder estnischen Territoriums?

Also im Prinzip glauben Wir das schon. Und die baltischen Staaten offensichtlich auch, denn was wäre sonst der Sinn ihrer NATO-Mitgliedschaft? In welchem Szenario kann die NATO bitte keine 200km vor Petersburg (konventionell) effektiv handeln? (Da gibt es natürlich noch das "Minderheiten-Argument", aber Minderheiten besitzen keine Luftflotte, schon gar nicht eine deren Bekämpfung extra trainiert werden muss)

[Kardinalinfant]

Da stimmen Wir wohl nicht überein, edler Kardinalinfant.

Nein, da stimmen wir beide offensichtlich sogar ziemlich weitgehend nicht überein.

Oder vor dem Angriff eine grüne, radioaktive Linie ziehen. Nicht ganz so dramatisch, aber dennoch effektiv war doch gerade vor ein paar Tagen die iranische "rote Linie".

Häh? Wir werten das mal als Spaß, ansonsten bitten Wir um Erläuterung, was Ihr meint.

Wir reden doch über atomare Abschreckung - das Risiko wird in dem Moment unkalkulierbar, ab dem die Gegenseite Atomwaffen besitzt. Jeder Angriff wird mit leeren Silos quittiert und gut ist.

Nein, der Gedanke ist genau falsch (Unseres Erachtens zumindest). Natürlich stellt auch jeder konventionelle Angriff auf eine atomar bewaffnete Partei (bzw. ein damit verbündetes Land um genau zu sein) für sich genommen ein Risiko dar. Das hatten Wir damit gemeint, dass der Angreifer bereit sein muss, mit hohem Einsatz zu spielen. Bleibt aber der Angreifer rein konventionell, liegt die Bürde der atomaren Eskalation bei der angegriffenen Seite. Kann sie sich konventionell nicht (oder nicht ausreichend) verteidigen, hat sie zwei Optionen: Entweder man belässt es dabei und versucht einen günstigen Frieden zu schließen. Oder man geht all in und schlägt atomar zurück. Bei dieser zweiten Option weiß man aber sicher, dass man dann auch vernichtet wird. Aus diesem Grund wird man diese Karte nur dann spielen, wenn man keinen anderen Ausweg hat (oder zu haben meint). Und von daher halten Wir Eure Gleichung "Angriff auf ein atomar bewaffnetes Land = Geleerte Raketensilos/Atomkrieg" für falsch. Die gilt bspw. für ein von den USA angegriffenes Nordkorea oder einen von den USA angegriffenen nuklear bewaffneten Iran. Konventionell hätten beide keine echte Chance. Und wenn es um das Überleben des jeweiligen Regimes geht, werden die Verantwortlichen nicht zögern, die letzte Karte auszuspielen. Andersherum gehen aber die USA(Großbritannien/Frankreich als solche nicht unter, wenn Litauen ein paar Quadratkilometer Land verliert oder Estland. Und genau das ist der Punkt: Der Ausweg für die Nato/die USA ist, einen Verbündeten fallen zu lassen bzw. einen Teil von dessen Territorium und Bevölkerung aufzugeben, aber sie haben einen Ausweg. Früher (zu Zeiten kalter Krieg) wäre das keine Option gewesen, weil dann das ganze Kartenhaus in sich zusammengefallen wäre (im Übrigen gab es da ein durchaus vorhandenes konventionelles Abschreckungspotential der Nato wie auch des Warschauer Pakts gegenseitig). Heute aber wird keiner für Litauen sterben wollen, vermuten Wir.

Also im Prinzip glauben Wir das schon. Und die baltischen Staaten offensichtlich auch, denn was wäre sonst der Sinn ihrer NATO-Mitgliedschaft?

Die Hoffnung natürlich, dass es so ist. Und die Hoffnung, dass auch das konventionelle Potential größer ist, als es tatsächlich ist. Eine Gewissheit, dass ihnen die Mitgliedschaft etwas nützt, haben sie nicht. Die Alternative wäre wieder russischer Einfluss (wollen sie nicht mehr) oder es alleine versuchen (blockfrei/neutral), was deutlich weniger Abschreckung bietet. Von daher macht die Nato-Mitgliedschaft aus ihrer Sicht durchaus Sinn.

In welchem Szenario kann die NATO bitte keine 200km vor Petersburg (konventionell) effektiv handeln? (Da gibt es natürlich noch das "Minderheiten-Argument", aber Minderheiten besitzen keine Luftflotte, schon gar nicht eine deren Bekämpfung extra trainiert werden muss)

Den Satz verstehen Wir wiederum nicht, bitte Erläuterung. Unsere These: Die Nato ist in den baltischen Staaten auf die Schnelle derzeit nur sehr eingeschränkt zu konventionellen Reaktionen in der Lage, die Russen können dort einen recht ordentlichen Teil ihres Potentials dagegen problemlos auffahren.