Die USA unter Trump

[Duke of York]

Ist das Thema Schutzzölle jetzt schon wieder durch? Wo nun klar ist, dass die EU viel schlimmer agiert als es Trump jemals vorhatte?

[Koenigsmoerder]

Polemik.
Wir schauen zu viele Diskussionsrunden, daher wissen Wir gerade nicht, in welcher es war: aber es wurde ausgeführt, dass die EU im Durchschnitt nur geringfügig höhere Einfuhrzölle erhebt als die USA. 3,9% vs. 3,1% oder so. Und Trump gebärdet sich ja so, als würde er nach und nach so ziemlich überall Zölle aufschlagen. Handelskriege sind gut und einfach zu gewinnen, und so. Von daher ist es natürlich Schwachsinn zu behaupten, die EU würde viel schlimmer agieren, als es Trump jemals vorhatte.

[[Gast]]

Laut Spiegel sind es 5,2% für die EU und 3,5% für die USA. Selbst mit den neuen Zölle auf Stahl und Aluminium liegen die USA noch deutlich unter den Zahlen der EU.

Man kann sagen, sind ja nur 1,7% Unterschied. Oder man kann sagen due USA verlangen 1/3 weniger Gesamtzoll als die EU.

[Koenigsmoerder]

Auf die Schnelle haben Wir nur eine Quelle im Managermagazin gefunden. Laut der sind es 3% vs. 2,4%.

Unabhängig davon, welche Zahlen man nun zugrunde legt, sind die Unterschiede beileibe nicht so groß, wie Trump behauptet. Und sein Weg ist natürlich so oder so nicht zielführend.

Was er ohnehin unter den Teppich kehrt: vor seiner Zeit befanden sich die USA und die EU in Verhandlungen über ein Freihandelsabkommen. Nicht, dass Wir ein großer Freund von TTIP waren (das haben Wir wahrscheinlich sogar mit Trump gemein), aber es ist eben mitnichten so, dass die EU die USA mit Zöllen abzocken möchte, wie von ihm dargestellt.

[Duke of York]

Durchschnittswerte sind ja ganz nett. Aber man sollte sich die Schlüsselgüter genauer anschauen. Z.B. Autos oder Stahl, Aluminium sowie Agrarprodukte.

Hier mal ein Auszug aus der EU-Liste, die wir (die Guten) natürlich nicht Strafzölle nennen sondern Anti-Dumping-Maßnahmen.
https://www.bmdw.gv.at/Aussenwirtschaft ... rliste.pdf

Den passenden Kommentar dazu gibts bei den Nachdenkseiten (igitt, alternatives Medium)
https://www.nachdenkseiten.de/?p=42837#more-42837

[Koenigsmoerder]

Ach ja, Autos. Da weint Trump ja auch immer. Als ob es an Zöllen - oder zu wenig Binnennachfrage in Deutschland - liegen würde, dass hierzulande keiner amerikanische Autos kauft...

Und der Artikel ist ja auch üüüüüüüüberhaupt nicht tendenziös.
Da wird sich ellenlang darüber echauffiert, dass die EU sich ja als die Guten sehen, weil sie ihre Schutzzölle "Anti-Dumping-Maßnahmen" nennen. Dabei räumt der Artikel selbst ein, dass praktisch alle Zölle im Gegensatz zu Trump eben nicht pauschal erhoben werden, sondern zielgerichtet gegen bestimmte Länder verhängt wurden. Und gerade bei Erzeugnissen aus China geht es eben immer auch um Subventionen. Man frage mal bei der deutschen Photovoltaik-Industrie nach. Ach ja, geht ja nicht, die ist ja quasi flächendeckend Bankrott gegangen...
Auch bleibt rätselhaft, was der Autor eigentlich damit sagen möchte, dass die EU keinen Zoll auf Stahl von den Malediven verhängt. Weil - höhö - die Malediven produzieren gar keinen Stahl. Suuuuuuper Beispiel.

Man kann ja die Handelspolitik der EU durchaus kritisieren. Wird ja auch am Beispiel Kenia gemacht, bzw. es ist ja leider ein alter Hut, dass man auf westafrikanischen Wochenmärkten nur noch EU-Tomaten findet. Aber was ist bitteschön daran besser, pauschal gegenüber jedem 25% auf dies und 10% auf das aufzuschlagen? Als ob Kenia oder die Malediven da weniger unter die Räder gerieten...

[Koenigsmoerder]

Die USA erhebt umgekehrt auch 25% Einfuhrzoll auf Pickups...

[Strategienordi]

Zum Thema Autos muss ich auch meinen Senf dazugeben.

Bin da aber tendenzielle eher beim werten DoY, denn

ein US-Auto unterliegt zw. 10% und 22% (im Falle meines Pickups in der Garage) Einfuhrzoll nach D. bzw. in die EU,
während der Export aus der EU mit nur 2,5% für PKWs zu Buche schlägt...
https://www.carfax.eu/de/us-auto-import/us-autoimporte

Wäre ja für die EU/D. doof, wenn der Volkswagen in den USA, so ein Pickup vollausgestattet mit einem 5,7 L Benziner, der unter 9 l säuft (BJ 2013) für unter 25.000 € in D. zu haben wäre,
während ein vergleichbar ausgestatteter Deutsch-Golf mit fast 45.000 € zu Buche schlägt und real auch 7-9 l Diesel schluckt - wäre wirklich doof...

Das Gleiche gilt ja auch für chinesische Autos, ein von der Ausstattung bereinigter Brilliance wäree (abgesehen vom Motor) für sage und schreibe 15.000 € in D. zu haben, wäre da nicht die Importsteuer.
Ein gleich ausgestatteter A6 oder 5er BMW liegt bei über 75.000 €...

Also wenn freie Marktwirtschaft, dann richtig - bin definitiv kein Trump Fan, das weiss jeder hier, aber für weltweite Gerechtigkeit.
Die EU schottet gnadenlos den heimischen Markt mit verdeckten Schutzzöllen ab, damit die in weiten Teilen innovationsarme Industrie geschützt wird.
Und die heimische Presse rennt unisono der dpa und dem EU Gegrolle hinterher, ohne die Bevölkerung objektiv zu informieren, das finde ich armselig.

Ein Europa-Pick-Up wird den USA aber mit 25% verzollt, nennt sich Chicken Tax. Gibt es seit 1963. Soll Mitursache dafür sein, dass die US-Autoindustrie ziemlich rückständig ist...

[Koenigsmoerder]

Am Ende lassen sich immer irgendwelche Produkte finden, wo eine Seite deutlich mehr erhebt, als die andere. Die USA verlangen dafür bei Textilien deutlich mehr als die EU. Usw. etc. pp.
Tatsache ist - siehe oben - dass die USA 1) bereits selbst zahlreiche Einfuhrzölle erheben und 2) sich diese im Schnitt nicht dramatisch von denen der EU unterscheiden.

Kein Mensch würde was sagen, wenn Trump lediglich diese - je nach Quelle - 0,6-1,7%-Lücke schließen wollte. Er spricht aber explizit von Handelskriegen.
Und wirklich unfair - wie er ja immer behauptet, dass die ganze Welt die USA behandeln würden (als hätte sich die einzig verbliebene Supermacht je herum schuppsen lassen) - ist übrigens die Wirtschaftsspionage, die die USA u.a. in der EU betreibt.

[Duke of York]

Aber was ist bitteschön daran besser, pauschal gegenüber jedem 25% auf dies und 10% auf das aufzuschlagen? Als ob Kenia oder die Malediven da weniger unter die Räder gerieten...

Nichts. Hat auch niemand behauptet.

Wir haben als die Diskussion und das übliche Herumgehacke gegen Trump losgingen lediglich darauf hingewiesen, dass die EU und im Grunde alle nennenswerten Wirtschaftsmärkte prinzipiell mit den gleichen oder ähnlichen Waffen kämpfen.
Ergo: besser Klappe halten. Auch wir sind nicht die "Fairhändler" der Welt.

Und Ihr solltet den Nachdenkseiten-Artikel mal bis zum letzten Absatz lesen. Da, wo das Wort China auftaucht.

[Koenigsmoerder]

Warum lässt sich der Autor dann darüber aus?
Vielleicht, weil er Äpfel mit Birnen vergleicht?

Man kann ja die Gelegenheit durchaus dazu nutzen darauf hinzuweisen, dass auch die EU ihre wirtschaftlichen Interessen schützt, teilweise auch auf Kosten anderer. Aber in dem Artikel wird nun wirklich alles schwachsinnig durcheinander geworfen.

[Strategienordi]

Die 10% zu 2,5% dürften unstrittig sein...ist ja die PKW-Massenware...

Also in den USA sind die 25% bezollten Light Trucks deutlich häufiger als die Cars-PKW... http://www.wsj.com/mdc/public/page/2_3022-autosales.html#autosalesC

P.S. Die neue CIA-Direktorin (und die dahinterstehnde Haltung) erinnert sehr an das was hierzulande Post-45 ablief... mal als Stichwort "Furchtbare Juristen".

[Duke of York]

... Aber in dem Artikel wird nun wirklich alles schwachsinnig durcheinander geworfen.

Schwachsinnig durcheinandergeworfen wurde alles bisher nur in den Empörungsartikeln der MSM kurz nach Trumps Ankündigung, in denen die EU-Seite völllig ausgeblendet wurde.
Trump hat uns den Handelskrieg erklärt. Das war die Botschaft.
Und die ist falsch.
Ob nun nur falsch oder viel falsch oder sehr viel falsch, ist Erbsenzählerei.

Und es ist äusserst amüsierend, wie wenig schlimm in Euren Augen plötzlich bestimmte freihandelsbeschränkende Maßnahmen sind.

[Koenigsmoerder]

Jaja, die bösen Mainstreammedien.
Wenn man permanent mit der breiten Berichterstattung über Kreuz liegt...fragt man sich da eigentlich auch mal, ob nicht vielleicht das eigene Weltbild einfach schief ist?
Aber klar, ist natürlich bequemer davon auszugehen, dass sich alle Welt gegen einen verschworen hat...

Amüsierend ist daher allenfalls, wie Ihr zu dem Thema noch kein einziges fundiertes Argument vorgebracht habt. Fehlt nur noch, dass Ihr mit Clintons Emails um die Ecke kommt.
Davon ab hat sich Unsere Meinung zu der Thematik seit TTIP-Zeiten nicht geändert.

[Duke of York]

...wie Ihr zu dem Thema noch kein einziges fundiertes Argument vorgebracht habt...

Zum Thema Handelshemmnisse? Haben Wir doch. Oder meint Ihr was anderes?

[Jorrig]

Natürlich ist Trump hier der Böse, wer denn sonst?
Erstens unterminiert er die WTO, indem er seine Einfuhrzölle mit der "nationalen Sicherheit" rechtfertigt. Das darf er zwar, ist aber fragwürdig, weil Stahl und Aluminium vor allem aus befreundeten Ländern kommen. Aluminium weniger, aber das bekommt dafür auch weniger Zoll. Etwas unlogisch. Zufällig exportiert Russland eher mehr Aluminium in die USA. Naja, weil es "nationale Sicherheit" ist, ist laut der WTO eine Gegenmassnahme der anderen Länder nicht erlaubt. Wenn er damit vor der WTO durchkommt, kann in Zukunft jedes Land Zölle mit Hinweis auf die "nationale Sicherheit" erheben. Wenn er nicht durchkommt, würde die WTO praktisch darüber entscheiden, was für die "nationale Sicherheit" eines Landes wichtig ist. Dabei verliert die WTO als Institution in jedem Fall.
Zweitens verstösst er mit diesen selektiven Zöllen gegen einzelne Länder gegen die Regel, dass man allen WTO-Teilnehmern immer die besten aller Bedingungen geben muss. Wenn also ein Land zollfrei importieren darf, so muss man dies allen Mitgliedsländern erlauben. Darauf pocht gerade China, welches mit der WTO-Mitgliedschaft den Status als "Marktwirtschaft" erhalten und von dieser Regel profitieren will. Trump schafft mit diesem Angriff diese Regel praktisch ebenfalls ab. Daher sicher auch die etwas komisch anmutenden Vergeltungsmassnahmen der EU, welche sich auf Produkte beziehen, die vor allem oder ausschliesslich in den USA produziert werden.

[[Gast]]

Zweitens verstösst er mit diesen selektiven Zöllen gegen einzelne Länder gegen die Regel, dass man allen WTO-Teilnehmern immer die besten aller Bedingungen geben muss. Wenn also ein Land zollfrei importieren darf, so muss man dies allen Mitgliedsländern erlauben. Darauf pocht gerade China, welches mit der WTO-Mitgliedschaft den Status als "Marktwirtschaft" erhalten und von dieser Regel profitieren will. Trump schafft mit diesem Angriff diese Regel praktisch ebenfalls ab. Daher sicher auch die etwas komisch anmutenden Vergeltungsmassnahmen der EU, welche sich auf Produkte beziehen, die vor allem oder ausschliesslich in den USA produziert werden.

Das gilt einerseits nicht für Freihandelsabkommen zwischen WTO-Mitgliedsländern. Da Mexiko und Kanada mit den USA die Nafta bilden, können sie für diese beide Länder Zölle aufheben, die sie für andere Länder erheben, ohne mit der Regel in Konflikt zu geraten.
Dazu führt die EU eine lange Liste an Zöllen gegen andere WTO-Mitglieder, die sehr selektiv sind und fern ab "Bestmöglicher Bedingungen" für alle. Sie nennen sie "Anti-Dumping-Zölle" oder auch "Strafzölle", sind aber nichts anderes als selektive Zölle. Im Gegensatz zu Zöllen der nationalen Sicherheit sind diese auch nicht generell erlaubt, sondern das Dumping muss von der WTO als solches anerkannt werden.
Wenn die WTO pauschal Zölle der nationalen Sicherheit erlaubt, unterminiert deren Erlassen auch nicht die WTO, es ist schlicht und einfach erlaubt. Was nationale Sicherheit ist, das definiert jedes Land wohl selbst. Und bei Stahl und Aluminium kann man noch argumentieren, dass diese zur Produktion elementarer Rüstungsgüter wie Panzer, Kampfflugzeugen oder Schiffen von hoher Bedeutung sind, während Erdnusbutter, Harleys und Denimjeans zwar zur Bundeswehr passen, aber wohl niemals zur nationalen Sicherheit erklärt werden können. Die EU könnte mit ihren Rachezöllen also gegen WTO Regeln verstoßen, während Trumps Zölle sich innerhalb dieser Regeln befinden.

Um ehrlich zu sein verstehe ich auch nicht den Unwillen der EU, den USA in irgendeiner Form (und bei Trump reichen auch immer symbolische Gesten wie ein Kauf von 100 F35 Jets durch die Bundeswehr) entgegenkommt und Trump einfach beschwichtigt. Die EU exportiert mittlerweile Güter im Wert von 400 Mrd $ mehr als sie importiert und hat durch diesen massiven Wechsel von ausgeglicher Handelsbilanz zu drastischen Exportüberschüssen ihre Bilanzen auf Fordermann gebracht und aus der Krise gefunden. Und es sind auch die USA, die als Importland Nr1. der EU dabei halfen und es immernoch tun. Das, was die EU ein Jahrzehnt Deutschland vorgeworfen hat, macht sie nun insgesamt als große Einheit genauso und wundert sich, wenn jetzt Gegenwind kommt. Anstatt das Ungleichgewicht wieder zu reduzieren, die Krise ist ja angeblich vorbei, reagiert man wie ein gereizter Bär und versucht mit auf Swingstates und einzelne Wahlkreise zielenden Zöllen Druck aufzubauen. Was bei einem eratischen Präsidenten kaum funktionieren wird, sondern den Exportmeistern drastischer Schaden wird als den Importmeistern.
Das deutsche Modell, was nun die gesamte EU übernommen hat, ist einfach kein Modell für die Ewigkeit. Die Abhängigkeit von freien Märkten wird der EU schwer auf die Füße fallen. Der Witz ist sogar, dass den Konzernen das egal sein wird. Kommen Zölle auf Autos, bauen Mercedes und BMW eben noch ein Werk in den USA und die Anzahl an Exportautos reduziert sich von 500.000 auf 0 pro Jahr, die in die USA gehen. In die Röhre gucken die in Deutschland abgebauten Arbeiter.

[Duke of York]

Ja, das sehen Wir auch so.
Zudem hatte Trump ja vor wenigen Tagen schon durchblicken lassen, dass er gewillt ist sich mit der EU zu einigen wenn diese im Gegenzug den USA entgegenkämen.
Seine Importzölle richten sich primär gegen China, das ja auch gleichzeitig der größte Gläubiger der USA ist. Diese Abhängigkeit will er abbauen und das kann man durchaus als ein Interesse der nationalen Sicherheit sehen.

[Jorrig]

Aber dann sind Zölle auf Stahl Unsinn, weil die USA davon eben wenig aus China importieren. Ein Zoll auf Handys oder Elektronikteile wäre doch etwas, was China weitaus schwerer treffen würde.
Sicher kann jedes Land seine nationale Sicherheit selbst definieren. Was aber hält dann China oder die EU davon ab, ebenfalls bestimmte Güter unter dem Hinweis auf "nationale Sicherheit" mit Zöllen zu belegen? Anti-Dumping muss von der WTO genehmigt werden, es gibt also ein multilaterales Verfahren. Nationale Sicherheit bestimmt jeder selbst, damit ist das multilaterale Verfahren weg und jeder macht, was er will. Zumal offensichtlich ist, dass der Stahl für die nationale Sicherheit nicht wichtig ist. Der für die Rüstung relevante Teil ist nur ein minimaler Anteil und eine sehr spezielle Stahlsorte von allen Importen der USA. Man sieht die wahre Absicht auch an der Verkündungsshow, zu der er Stahlarbeiter aus den USA eingeladen hat, nicht etwa die Rüstungskonzerne oder deren Arbeiter.
Die Strategie der EU kann sich vor der WTO als ungerechtfertigt herausstellen, aber solch ein Verfahren dauert Jahre. Daher ist es üblich, dass die Massnahme erstmal erlassen wird und dann entschieden wird. Wenn die WTO Trumps Argumentation nicht akzeptiert, hat die EU adäquat geantwortet, wie es in der WTO üblich ist. Also alles normal und soweit üblich.
Wenn er sich mit der EU einigen will, warum haut er ihr dann erstmal einen auf den Deckel? In der Regel spricht man zuerst einmal und macht dann entsprechende Angebote oder auch Forderungen. Man haut nicht gleich mit dem Hammer zu und sagt danach, jetzt können wir reden. Gerade weil es so ein öffentlicher Angriff ist, kann die EU jetzt nicht klein beigeben und ein paar Flugzeuge kaufen oder so. Alles, was danach aussieht, dass Trump eigentlich recht hatte und mit der Methode auch noch gewonnen hat, wird die EU tunlichst vermeiden. China und alle anderen übrigens ebenso. Diplomatie auf Schulhofniveau ist das, und das werden die anderen nicht mitmachen.
Wenn es um das Handelsdefizit geht, ist diese Aktion sogar kontraproduktiv. Höhere Zölle sorgen für geringere Importe der USA aus dem Ausland. Dieses bekommt somit weniger Dollar, und die Währung steigt. Damit sinken die Exporte des Landes, und das Defizit bleibt gleich. Sicher gibt es da Unterschiede, aber es ist eben kein verlässliches Instrument, um ein Handelsdefizit zu beseitigen.

[Duke of York]

Aber dann sind Zölle auf Stahl Unsinn,

Was für die USA sinnvoll oder nicht ist, darüber sollten wir mit einem Urteil vorsichtig sein. Das ist erstmal deren Sache.

Wenn er sich mit der EU einigen will, warum haut er ihr dann erstmal einen auf den Deckel? In der Regel spricht man zuerst einmal und macht dann entsprechende Angebote oder auch Forderungen

Das haben bisher alle Präsidenten vor ihm so gemacht und passiert ist mal genau garnichts.
Sie alle haben auf das Handelsdefizit hingewiesen, den unterbewerteten Euro und die einseitigen EU-Zölle und Subventionen der heimischen Produkte. Hat hier niemanden interessiert.

Trump, und das sollten wir alle doch mittlerweile gelernt haben, ist kein Mann der feinen diplomatischen Klinge. Er ist ein verbaler Haudrauf, der (bevorzugt per Twitter weil damit ziemlich unverbindlich) mit Maximalforderungen um die Ecke kommt um Dinge in Bewegung zu setzen.
Das ist nicht schön, aber wie wir sehen werden zielführend.