Alte Liebe Rostet nicht - MP Teil III

Beitrag von Sultan Suleyman »

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Sultan Suleyman
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Woher nehmt Ihr das?
Die Tatsache, dass die Entwickler mühselig den MP-Beitrag des Vasallen errechnen (0-50%) und diesen dem Lehnsherren zugestehen, ist Uns Zeichen hierfür genug.

Ihr provoziert geradezu, dass der Fokus auf Euch gelegt wird, nun gut... so soll es sein.
Stoertebeker hat geschrieben:Ich kriege ca. 230 K Rekruten im Jahr, momentan.
Ergo müsstet Ihr 450 total-MP zur Verfügung haben, wenn Ihr die dämlichen, im östlichen Mittelmeer marodierenden Malteser-Piratenbande nicht halten würdet. Wir nehmen hierbei, wie auch in Suos Fall, zur Vereinfachung einmal 10 MP für die Johanniter zur Grundlage. Eure Zentralisierung von derzeit 4 bringt Uns auf eine tatsächliche total-MP von 595. 135 MP bringt Euch der bug, nur 10 der Vasall selbst. :think:

Wir können ja darüber streiten, ob der aktuelle Zustand Sinn oder ein MP spannender macht, nur dass die Entwickler ganz offensichtlich im relevanten Algorithmus versehentlich den Lehnsherren selbst als Vasall untergebracht haben, kann doch nicht geleugnet werden.
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Beitrag von Anton »

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Anton
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Man könnte den Bug auch darin sehen, dass das halbe MP ohne einen Vasallen nicht hinzuaddiert wird bei niedriger Zentralisierung.

Es dürfte für eine Seemacht aber lustig sein, den Vasallen zu annektieren. Zumal Briten und Schweden sich langsam um Europa-Provinzen wie die Mittelmeerinseln bemühen sollten.
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Beitrag von suo »

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suo
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Anton hat geschrieben:Zumal Briten und Schweden sich langsam um Europa-Provinzen wie die Mittelmeerinseln bemühen sollten.
Aha. (10 Zeichen)
Der Wanderer muß nicht nur den Weg, sondern auch den Horizont dahinter sehen.

Beitrag von Sultan Suleyman »

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Sultan Suleyman
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Anton hat geschrieben:Man könnte den Bug auch darin sehen, dass das halbe MP ohne einen Vasallen nicht hinzuaddiert wird bei niedriger Zentralisierung.
Wir haben den Eindruck, Dinge manchmal zu verkomplizieren. Das was Ihr sagt, ist natürlich der eindeutigste Beweis!

Unsere obige Rechnung ist minimal falsch, da Wir die Johanniter-Räuberbande mit 10 MP berücksichtigt haben. Korrekt wären 3 (Zentra 4).
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Beitrag von Stoertebeker »

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Anton hat geschrieben:Man könnte den Bug auch darin sehen, dass das halbe MP ohne einen Vasallen nicht hinzuaddiert wird bei niedriger Zentralisierung.

Es dürfte für eine Seemacht aber lustig sein, den Vasallen zu annektieren. Zumal Briten und Schweden sich langsam um Europa-Provinzen wie die Mittelmeerinseln bemühen sollten.
Eben, das ginge ja auch noch. Allerdings wäre das eine Provokasssion, wie wir Spanier sagen, zudem mit fragwürdigem Effekt, da Malta glücklicherweise nicht der einzige Revolter ist.

Beitrag von Sultan Suleyman »

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Sultan Suleyman
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Unseres Wissens müsste es nicht einmal unbedingt ein europäischer Knecht sein. Euer Vasall könnte doch auch sonstwo in Schwarzafrika sitzen...
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Beitrag von Anton »

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Stoertebeker hat geschrieben:Eben, das ginge ja auch noch. Allerdings wäre das eine Provokasssion, wie wir Spanier sagen, zudem mit fragwürdigem Effekt, da Malta glücklicherweise nicht der einzige Revolter ist.
Stimmt, es gibt ja noch Sizilien. Länder wie Schweden haben auch nicht allzuviel Badboy, und können den einen oder anderen Minor verkraften. So günstig kommt man nie wieder an spanische Provinzen. :)
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Beitrag von Moses »

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Stoertebeker hat geschrieben:Wenn's tatsächlich ein ungewollter Bug ist, dann ist's ein guter. Denn die sonstigen Dezentralisierungsvorteile sind einfach jämmerlich im Vergleich zu den Nachteilen.

Außerdem habe ich ja im letzten AAR auch eine plausible Erklärung geliefert: Man gibt den Städten mehr Autonomie, sie bekommen auch einen größeren Anteil der Einnahmen, bestücken dafür jedoch auch selbstständig die Garnisonen der Städte, während die Truppen, die an die Zentralregierung abgestellt werden, gleich bleiben. Ich finde, das kann man sich gut vorstellen. Besser, als manch anderen Slider. ;)
Die logische Folge meusste dann sein das Dezentralisierung die Produktionseinnahmene erhoeht (mehr Autonomie etc), das waere auch eine nette Aenderung und eben Wert um ueber diesen Slider nachzudenken :)
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Beitrag von Stupor Mundi »

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Mal was anderes: Uns ist gerade aufgegangen, dass Wir am Sonntagnachmittag arbeiten müssen. Vor 20 Uhr werden Wir nicht zu Hause sein. Unser Vorschlag wäre, dass Ihr einfach schon anfangt und Wir einsteigen, sobald Wir wieder da sind.

Beitrag von Duke of York »

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Sultan Suleyman hat geschrieben:Wir können ja darüber streiten, ob der aktuelle Zustand Sinn oder ein MP spannender macht, nur dass die Entwickler ganz offensichtlich im relevanten Algorithmus versehentlich den Lehnsherren selbst als Vasall untergebracht haben, kann doch nicht geleugnet werden.
Das kann schon deswegen nicht geleugnet werden, weil die Entwickler selbst diesen Bug "confirmed" haben. Damit ist das amtlich. Und egal, welche tolle Erklärung man sich dafür zurechtbastelt und einer Bereicherung des Spielgeschehens das Wort redet, es bleibt ein Bug.

Wir wissen nicht, ob dieser Bug wirklich allen Mitspielern vor Beginn bekannt war. Uns selbst ist er auch erst vor wenigen Sessions aufgefallen. Da wurde damals argumentiert, dass seine Auswirkung eh marginal wäre. Stimmte auch, da war Spaniens Zentralisierung noch 7 oder so. Mittlerweile ist dieser Bug offenbar so wichtig, dass nur wegen ihm die Zentralisierung noch weiter abgesenkt wurde. Wir würden im Normalfall erwarten, dass man einem bekannten Bug eben nicht absichtlich nutzt, sondern eher versucht, ihn zu vermeiden. Oder zumindest, dass man vorher darüber redet und sich vereinbart.

Das alles wäre Uns ehrlich gesagt auch fast egal, aber da hier bei der Diskussion über den Angriff der "lächerlichen Fünf" von angeblich fehlendem Fairplay gesprochen wurde, muss man im Auge behalten, dass es auch nur deswegen diese 5 brauchte, weil Spanien mit mehr MP herumläuft, als es "eigentlich" sollte.

Wer hatte eigentlich immer bei den vielen Diskussionen hier das Totschlag-Argument gebracht, dass nunmal jedes Land seine individuellen Stärken und Schwächen habe und dass man damit leben müsse?
Nun, Spaniens Achillesferse ist die etwas dürftige MP. Es hat dann schon ein Geschmäckle, wenn "mit allen Mitteln" versucht wird, dies zu umgehen.

Edit:
Bei den beiden von TEF verlinkten Beispiele aus älteren MPs sind die Spanien-Spieler auch nicht auf Dezentralisierung+Vasall gegangen, was bedeutet, dass sie sich entweder dieses Bugs nicht bewusst waren, oder dass er eben nicht allgemein als bereicherndes Spielelement akzeptiert wurde.

http://www.europa2.ru/cgi-bin/league/le ... rymode=SPA
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Beitrag von Stoertebeker »

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Ich find's, wie gesagt, gut so wie's ist. Vielleicht sind große Brüste auch eine Fehlleistung Gottes im Schöpfungsprozess gewesen. Sie behindern schon ein wenig beim Laufen und können gar zu Rückenproblemen führen. Aber irgendwie sind wir doch alle gar nicht so unfroh, dass es sie gibt, oder? Und niemand würde Zwangverkleinerungen fordern. Weil sie bei aller Unpraktibilität einfach sexy sind. (Zumindest für Viele.)

So sehe ich's mit dem Zentralisierungsbug.
Moses hat geschrieben:Die logische Folge meusste dann sein das Dezentralisierung die Produktionseinnahmene erhoeht (mehr Autonomie etc), das waere auch eine nette Aenderung und eben Wert um ueber diesen Slider nachzudenken :)
Naja: Man könnte ja auch sagen: Es laufen weniger Leute auf den Feldern rum und arbeiten in den Manufakturen, weil mehr Leute zum Militär müssen - Produktionseinnahmen sinken. Zusätzlich behalten die Städte Zensustax ein und technische Fortschritte verbreiten sich langsamer, weil eben alle ihr eigenes Süppchen kochen.

Beitrag von Jorrig »

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Was hat Zentralisierung mit dem Militär zu tun? Und was mit grossen Brüsten?? Wir können hier jetzt viel philosophieren, aber der Bug nützt doch vor allem grossen Staaten (Landmächten), und allein deswegen sollten wir ihn schon nicht erlauben.
Dazu ist der Vorteil, wenn ich recht verstehe, nur einmalig, er erhöht ja nicht die dauerhafte MP, hilft auch nicht bei der Kriegsmüdigkeit etc. Soo dramatisch wird es schon nicht sein. Und wenn Spanien damit dann doch wieder übermächtig wird, dann gibt es halt wieder einen kleinen Balancekrieg. :)

Beitrag von Stoertebeker »

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Jorrig hat geschrieben:Was hat Zentralisierung mit dem Militär zu tun? Und was mit grossen Brüsten?? Wir können hier jetzt viel philosophieren, aber der Bug nützt doch vor allem grossen Staaten (Landmächten), und allein deswegen sollten wir ihn schon nicht erlauben.
Dazu ist der Vorteil, wenn ich recht verstehe, nur einmalig, er erhöht ja nicht die dauerhafte MP, hilft auch nicht bei der Kriegsmüdigkeit etc. Soo dramatisch wird es schon nicht sein. Und wenn Spanien damit dann doch wieder übermächtig wird, dann gibt es halt wieder einen kleinen Balancekrieg. :)
Bei Kriegsmüdigkeit hilft er sogar, da sich die am Pool bemisst.
Er bevorteilt allerdings nicht große Länder. Wenn einer seinen Pool durch Bug von 300 auf 400 verbessert und ein anderer von 600 auf 800, bleibt das Verhältnis exakt bestehen.

Man könnte eher sagen, dass der Bug kleine und fortschrittliche Länder bevorteilt. Diese können es sich nämlich leichter leisten, den Slider runterzufahren. Für Länder mit viel Überseebesitz ist Dezentralisierung tendenziell teurer, da diese für Überseebesitz ausschließlich negative Folgen hat. Teo allerdings war dennoch ganz heiß drauf, Englands Zentralisierung zu senken, da er vorhatte, einen Asiaten zu vasallisieren, um von deren MP zu profitieren. ;)

Und nee, dramatisch ist's nicht. Mit Zentra 4 gibt's halt 400 statt 300 MP im Pool. Das heißt, die Nation kann 100K mehr ausheben zu Beginn eines Krieges und 700 statt 600K unterhalten (gibt ja auch noch andere Quellen für Unterhalt).

Das macht den Bug für weniger aggressive Spieler übrigens tendenziell wertvoller: Denn der Aggressive weiß, wann er einen Krieg beginnen will und kann besser kurz vor Kriegsbeginn sein Supportlimit ordentlich überziehen (das Geld dazu hat er dank Zentralisierung). Der defensivere Spieler ist hingegen dankbarer für das erhöhte Supportlimit, da er nicht weiß, wann das Donnerwetter über ihn hineinbricht.

Interessant wurde der Slider für mich übrigens, als ich gegen 1589 per Event Zentralisierung auf 7 gesenkt bekam. Mein erster Impuls war: Sofort wieder ganz hoch: Ich wollte zu der Zeit ja vor allem forschen und Geld verdienen. Ich habe mich dann dafür entschieden, ihn nur wieder auf 8 zu heben, weil ich ihn später gerne runter haben wollte und die Abwägung dann dafür sprach, anderen Slidern den Vorzug zu geben. Ich war mir schließlich ziemlich sicher, dass Forschungsgeschwindigkeit und Einkommen nicht der Flaschenhals spanischen Potentials, mehr Soldaten angesichts des steigenden Neids auf spanischen Reichtum relativ bald nützlich sein würden.

Das meine ich damit, dass der Slider sexy wird: So ermöglicht er vernünftige Abwägungen und verleiht innenpolitischen Entscheidungen mehr strategische Tiefe.

Wenn man den Bug dennoch per Hausregeln eliminieren wollte, müsste man entweder alle Länder zwingen, auf Zentra 10 zu gehen und dort zu bleiben, oder keine Vasallen zu haben, was auf's gleiche hinausläuft - denn ohne Vasallen hat Dezentralisierung ja überhaupt keine nennenswerten Vorteile mehr. Aber wie erklärt man das einem Ösi, der mit niedriger Zentralisierung startet und sich durch Deutschland vasallisieren will?

Alles Quatsch. Der Bug verzerrt nichts, sofern alle über ihn und seine Folgen informiert sind. Und das sind ja spätestens jetzt alle (obwohl das auch schon im Phönix MP Thema war und zuvor in mehreren Nebu-AAR's eine Rolle spielte - wer die nicht liest, ist selbst schuld. ;) ). :)

Beitrag von Uebeltaeter »

Uebeltaeter

also wenn das so ist,entlasse ich nogai oder die kasachen wieder,dann hab ich auch ein höheres supportlimit und mehr mp ;)
bin eigentlich davon ausgegangen das wir das nicht ausnutzen.

Beitrag von Stoertebeker »

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Uebeltaeter hat geschrieben:also wenn das so ist,entlasse ich nogai oder die kasachen wieder,dann hab ich auch ein höheres supportlimit und mehr mp ;)
bin eigentlich davon ausgegangen das wir das nicht ausnutzen.
Ihr seid auf Zentra 10, da werdet Ihr nicht viel Freude an den Kasachen haben. Aber Ihr kriegt noch Events, die beim Dezentralisieren helfen. Würde ich irgendwann schon machen, wenn die Forschung nicht mehr so wichtig ist.

Beitrag von Sultan Suleyman »

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Stoertebeker hat geschrieben:Alles Quatsch. Der Bug verzerrt nichts, sofern alle über ihn und seine Folgen informiert sind. Und das sind ja spätestens jetzt alle (obwohl das auch schon im Phönix MP Thema war und zuvor in mehreren Nebu-AAR's eine Rolle spielte - wer die nicht liest, ist selbst schuld. ).
Es scheint zumindest so, dass die doch beträchtlichen Auswirkungen wohl nicht ganz vergegenwärtigt wurden. Etwas überraschend, ja, da hier eigentlich doch nur versierte Regenten am Werke sind?
Uebeltaeter hat geschrieben: also wenn das so ist,entlasse ich nogai oder die kasachen wieder,dann hab ich auch ein höheres supportlimit und mehr mp
bin eigentlich davon ausgegangen das wir das nicht ausnutzen.
Mit Zentra 10 habt Ihr nichts davon. Ein Punkt runter brächte Euch 5% Eurer momentanen total-MP, usw.

Edit: Stoerte war schneller.
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Beitrag von Stoertebeker »

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Sultan Suleyman hat geschrieben:Es scheint zumindest so, dass die doch beträchtlichen Auswirkungen wohl nicht ganz vergegenwärtigt wurden. Etwas überraschend, ja, da hier eigentlich doch nur versierte Regenten am Werke sind?
Naja, Zentralisierung ist ja auch trotzdem noch extrem wertvoll. Insofern kann's auch sein, dass andere Spieler mit anderen Ländern zu anderen Schlussfolgerungen kommen und daher aus gutem Grunde zentralisiert bleiben.

Beitrag von Sultan Suleyman »

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Ja, natürlich.
Insbesondere die Zeit ist zu beachten... anfangs würden Wir Uns eher hüten, mit der Zentra runter zu gehen, im Endspiel sähe es schon wieder ganz anders aus. Die spezifischen Charakteristika einer Nation jetzt einmal aussen vor gelassen, die natürlich ebenfalls eine differenzierte Auseinandersetzung erfordern würden.
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Beitrag von Stoertebeker »

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Ich schlage übrigens vor, dass wir morgen Stupor Mundis wegen erst um 8 anfangen. Man kann ja noch Fußball schauen, vorher.

Beitrag von Uebeltaeter »

Uebeltaeter

ich plädiere auch sehr stark dafür,da ich spanien - italien schon sehen möchte ;-)
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