Fragen zum Ostfeldzug!

[ulysses]

... Allerdings würde ja auch niemand ernsthaft behaupten, dass man sich mit Wirtschaft auskennt, weil man Capitalism gespielt hat.

Ups. Das stand aber nicht auf der Packung...

Statt Kritik am Threadstarter zwei Literaturempfehlungen: Richard Overy, Rußlands Krieg. Schönes Buch, welches - nach Unserer Auffassung - nachvollziehbar darlegt, daß die glorreiche Wehrmacht nicht allein von General Winter und dem Gröfaz am Sieg gehindert wurde und daß Stalin zwar nicht besser, sicher aber schlauer, zumindest lernfähiger war als der Postkartenmaler.

Anthony Beevor, Stalingrad. Auch schönes Buch. Läßt sicherlich offen, ob der Sommerfeldzug ´42 mit ein bißchen mehr Weitblick nicht doch erfolgreicher hätte verlaufen können. Nach Unserer Auffassung bleibt da aber auch recht wenig Raum für den Endsieg.

Wenn man an den Endsieg ohne Gröfaz glauben möchte, mag sich von Mansteins Verlorene Siege empfehlen. Oder ein x-beliebiges Landserheftchen.

[Thomasius]

Wenn man an den Endsieg ohne Gröfaz glauben möchte, mag sich von Mansteins Verlorene Siege empfehlen. Oder ein x-beliebiges Landserheftchen.

Auch, wenn wir Mannstein als Mensch nicht schätzen, müssen wir ihn hier in Schutz nehmen. Mannstein spricht in seinem Buch nur darüber das nach dem Winter 42/43 im Osten noch ein Unentschieden möglich gewesen wäre. Seine Ausführungen dazu entbehren nicht einer gewissen Logik und Schlüssigkeit.

[Monty]

Auch, wenn wir Mannstein als Mensch nicht schätzen, müssen wir ihn hier in Schutz nehmen. Mannstein spricht in seinem Buch nur darüber das nach dem Winter 42/43 im Osten noch ein Unentschieden möglich gewesen wäre. Seine Ausführungen dazu entbehren nicht einer gewissen Logik und Schlüssigkeit.

Ich habe das Buch vor vielen Jahren gelesen und war damals von seiner Analyse beeindruckt. Aber heute nach vielen, vielen anderen Büchern, glaube ich nicht mehr daran, weil der Krieg im Osten rüstungstechnisch, ab 1943 verloren war. Irgendwann entscheidet halt die Feuerkraft. Und die verdoppelte sich auf der russischen Seite jedes Jahr. Die Wehrmacht konnte dagegen zwar auf eine bessere Waffentechnik und bessere Taktik setzen, aber die Rohstofflage des Reiches hätte die motorisierten Kräfte der Wehrmacht langsam lahmgelegt. Die Russen hätten nur zu Warten brauchen, bis immer mehr Ostdivisionen in den Westen geworfen wurden.
Und keine mehr zurück kam, aufgrund fehlender Eisenbahnkapazität.

[gelöschter Benutzer]

Na .. . das mit dem "Unentschieden" ist so eine Sache.

Der Blutzoll der Russen war gigantisch. Wenn die Wehrmacht 1942 militärisch normal gehandelt hätte, wäre sie wohl nicht so tief in den Kaukasus marschiert, jedenfalls nicht mit einem Flankenschutz aus den schwächsten Verbänden.

Hätte man das Debakel der 6. Armee vermieden und das "Schlagen aus der Hinterhand" praktiziert, wie es Manstein wollte, hätte man den Blutzoll der Russen eine Zeit noch weiter so hoch gehalten. Dann hätte sich die Frage gestellt, ob Stalin nicht aus politischen Gründen einen "Weissen Frieden" akzeptiert hätte.

Militärisch wäre der Krieg im Osten aber ohne Zweifel auf Dauer nicht gewinnbar gewesen.

Abgesehen davon hätte Adolf eh einem "Weissen Frieden" nicht zugestimmt. Für den gab es ja nur Sieg oder Untergang.

[the general]

Ich habe das Buch vor vielen Jahren gelesen und war damals von seiner Analyse beeindruckt. Aber heute nach vielen, vielen anderen Büchern, glaube ich nicht mehr daran, weil der Krieg im Osten rüstungstechnisch, ab 1943 verloren war. Irgendwann entscheidet halt die Feuerkraft. Und die verdoppelte sich auf der russischen Seite jedes Jahr. Die Wehrmacht konnte dagegen zwar auf eine bessere Waffentechnik und bessere Taktik setzen, aber die Rohstofflage des Reiches hätte die motorisierten Kräfte der Wehrmacht langsam lahmgelegt. Die Russen hätten nur zu Warten brauchen, bis immer mehr Ostdivisionen in den Westen geworfen wurden.
Und keine mehr zurück kam, aufgrund fehlender Eisenbahnkapazität.

Man muss bei seiner Analyse beachten, dass er sie aus einer Position heraus geschrieben hat, von der aus er nicht das Wissen besaß, ja gar nicht konnte, das wir heute besitzen. Darüberhinaus besaß er ja auch keinen Überblick über die Gesamtkriegsführung, weder von seiner eigenen, noch von der der anderen Nationen. Von daher ist es nur allzu wahrscheinlich, dass sich seine Sichtweise von der Realität unterscheidet. Von dem Wissen her, das ich besitze, glaube ich auch nicht, dass ein Unentschieden auf die Dauer möglich gewesen wäre. Allerdings hätte das Ringen unter gewissen Umständen durchaus noch viel länger andauern können, als es tatsächlich der Fall war.

[Vernichter]

Na .. . das mit dem "Unentschieden" ist so eine Sache.

Der Blutzoll der Russen war gigantisch. Wenn die Wehrmacht 1942 militärisch normal gehandelt hätte, wäre sie wohl nicht so tief in den Kaukasus marschiert, jedenfalls nicht mit einem Flankenschutz aus den schwächsten Verbänden.

Hätte man das Debakel der 6. Armee vermieden und das "Schlagen aus der Hinterhand" praktiziert, wie es Manstein wollte, hätte man den Blutzoll der Russen eine Zeit noch weiter so hoch gehalten. Dann hätte sich die Frage gestellt, ob Stalin nicht aus politischen Gründen einen "Weissen Frieden" akzeptiert hätte.

Militärisch wäre der Krieg im Osten aber ohne Zweifel auf Dauer nicht gewinnbar gewesen.

Abgesehen davon hätte Adolf eh einem "Weissen Frieden" nicht zugestimmt. Für den gab es ja nur Sieg oder Untergang.

Welche politische Gründe? Die Achtung vor dem Wert eines jeden einzelnen Lebens, die der Genosse Stalin empfand?

[Monty]

Welche politische Gründe? Die Achtung vor dem Wert eines jeden einzelnen Lebens, die der Genosse Stalin empfand?

Also Rücksicht kannte Stalin sicher nicht. Ein Menschenleben war in dieser Zeit gar nichts wert. Aber Stalin wollte sicherlich aus diesem militärischen Konflikt irgendeinen Gewinn erzielen. Mit leeren Händen im Politbüro aufzutauchen wäre auch sein Untergang gewesen. Eine Nachkriegsregelung hätte nur mit einer Einflussnahme in Polen, Rumänien und Ungarn möglich gewesen. Das Reich hätte zahlen müssen. Aber irgendwann wäre die Endrechnung präsentiert worden.

[SPORTPAPST]

Ist ein absoluter Wahnsinn was hier einige Leute schreiben..........natürlich war der Ostfeldzug für die Wehrmacht gewinnbar!!!!

Aber das spielt keine Rolle mehr, er wurde ja bekanntlich verloren die gründe dafür sind vielfältig und würden hier den Rahmen sprengen!

Einfach zusagen die Wehrmacht wäre nicht in der Lage gewesen, den Ostfeldzug siegreich zu beenden halt ich für völlig abwegig und entspricht keiner Fachmännischen Sichtweise eher einer Politisch gewollten Sichtweise ala Guido Knopp etc...und grenzt meiner Meinung nach schon an Geschichtsfälschung.

Jeder der sich wirklich mit dem Ostfeldzug auseinander gesetzt hat, weiss das die SU knapp an einer Niederlage vorbeigeschrammt ist, dafür sollten sie Italien danken
Ohne dem Lend Lease Abkommen wären die Roten nicht mal bis Polen gekommen wie denn auch ohne LKWs und Züge ... Die Logistik der Roten Armee war ein einziger Alptraum mit dem Lend Lease Abkommen, konnte sich die Rote Armee doch erst in eine Moderne Armee umwandeln und so ihre Siege erst ereichen. Die hatten ja noch nicht mal funkgeräte in ihren Panzern und Flugzeugen(meistens hatte der Kommandt der einheit nur eins im Panzer oder im Flugzeug...panzer wurden mit Flaggen signalen befehligt und Flugzeuge per Handzeichen, im Gefecht ist das völlig lächerlich) die wurden später erst reingebaut als lieferrungen aus den USA gekommen sind.

Ohne Allierte hilfe, wäre Menschenfreund Stalin hinterm ural gelandet und könnte von dort aus seine Offensiven plannen wie er wollte...

[gelöschter Benutzer]

Werter Sportpapst ...

Eure Ansicht halten wir nicht für nachvollziehbar. Und zwar keinesfalls aus politischen Gründen - wir halten gar nichts von Knopp - sondern aus militärischen.

Im Frühjahr 1942 lag ein Drittel des Ostheeres, dass 1941 angetreten war, bereits in Massengräbern oder im Lazarett. Diese Verluste an erfahrenen Führern waren nicht mehr gleichwertig auszugleichen.

Lest einmal "Die deutsche Fallschirmtruppe 1942-1945" von Stimpel. Da wird der Aderlaß der Fallschirmjäger 1941/1942 vor Leningrad oder der 2. FJ Dib 1943 detailliert beschrieben. Das nur so als Beispiel.

[Monty]

Ist ein absoluter Wahnsinn was hier einige Leute schreiben..........natürlich war der Ostfeldzug für die Wehrmacht gewinnbar!!!!

Ich dachte, das Thema des Thread´s wäre die Operation Blau ?

Einfach zusagen die Wehrmacht wäre nicht in der Lage gewesen, den Ostfeldzug siegreich zu beenden halt ich für völlig abwegig und entspricht keiner Fachmännischen Sichtweise eher einer Politisch gewollten Sichtweise ala Guido Knopp etc...und grenzt meiner Meinung nach schon an Geschichtsfälschung.

Ihr solltet mal die Brille abnehmen und Realitäten anerkennen. Der Ostfeldzug war nicht angelegt eine militärische Auseinandersetzung siegreich abzuschließen, sondern es ging um die totale Vernichtung eines Staates und der Idee, die dahinter stand. Alles andere ist Geschichtsfälschung, wie Ihr so schön schreibt.

[SPORTPAPST]

Werter Sportpapst ...

Eure Ansicht halten wir nicht für nachvollziehbar. Und zwar keinesfalls aus politischen Gründen - wir halten gar nichts von Knopp - sondern aus militärischen.

Im Frühjahr 1942 lag ein Drittel des Ostheeres, dass 1941 angetreten war, bereits in Massengräbern oder im Lazarett. Diese Verluste an erfahrenen Führern waren nicht mehr gleichwertig auszugleichen.

Lest einmal "Die deutsche Fallschirmtruppe 1942-1945" von Stimpel. Da wird der Aderlaß der Fallschirmjäger 1941/1942 vor Leningrad oder der 2. FJ Dib 1943 detailliert beschrieben. Das nur so als Beispiel.

Werter Zardoz

Sie haben es einfach nicht richtig verstanden, die Frage ist doch ob der Ostfeldzug gewinnbar ist oder nicht.

ich sage dazu ganz klar ... ja er war für die Wehrmacht gewinnbar.

So wie man den ostfeldzug geführt hat, hat man ihn ebend verloren...ganz einfach.Die Wehrmacht hatte wesentlich mehr ausfälle durch kälte, als durch den Feind wenn man so schlecht vorbereitet ist braucht man sich auch nicht zuwundern.
Übrigens wiederholten sich diese schweren Ausfälle in den folgenden Russischen winter nicht mehr...

[SPORTPAPST]

Ich dachte, das Thema des Thread´s wäre die Operation Blau ?


Ihr solltet mal die Brille abnehmen und Realitäten anerkennen. Der Ostfeldzug war nicht angelegt eine militärische Auseinandersetzung siegreich abzuschließen, sondern es ging um die totale Vernichtung eines Staates und der Idee, die dahinter stand. Alles andere ist Geschichtsfälschung, wie Ihr so schön schreibt.

Nicht siegreich abzuschließen ?

Warum das denn ...was hatte Hilter denn davon ?

Ist doch völlig unlogisch....

[Monty]

Nicht siegreich abzuschließen ?

Warum das denn ...was hatte Hilter denn davon ?

Ist doch völlig unlogisch....

Vielleicht habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Militärische Operationen enden normalerweise mit dem Sieg, wenn die Streitkräfte eines Staates den bewaffneten Kampf aufgeben. Dieser Krieg war aber ein Vernichtungskrieg, die Besiegten haben nichts anderes zu erwarten als den Tod. Was ein Herr Hilter davon hatte, weiß ich auch nicht.
Aber wir sollten uns dem Thema wieder zu wenden.

[SPORTPAPST]

Vielleicht habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Militärische Operationen enden normalerweise mit dem Sieg, wenn die Streitkräfte eines Staates den bewaffneten Kampf aufgeben. Dieser Krieg war aber ein Vernichtungskrieg, die Besiegten haben nichts anderes zu erwarten als den Tod. Was ein Herr Hilter davon hatte, weiß ich auch nicht.
Aber wir sollten uns dem Thema wieder zu wenden.

Na ja im Grunde wollte man das land auspressen wie eine Zitrone, um Kurzfristig die Rüstung zusteigern,sicher der dümmste Schritt im Ostfeldzug...

[the general]

Ist ein absoluter Wahnsinn was hier einige Leute schreiben..........natürlich war der Ostfeldzug für die Wehrmacht gewinnbar!!!!

Aber das spielt keine Rolle mehr, er wurde ja bekanntlich verloren die gründe dafür sind vielfältig und würden hier den Rahmen sprengen!

Einfach zusagen die Wehrmacht wäre nicht in der Lage gewesen, den Ostfeldzug siegreich zu beenden halt ich für völlig abwegig und entspricht keiner Fachmännischen Sichtweise eher einer Politisch gewollten Sichtweise ala Guido Knopp etc...und grenzt meiner Meinung nach schon an Geschichtsfälschung.

Jeder der sich wirklich mit dem Ostfeldzug auseinander gesetzt hat, weiss das die SU knapp an einer Niederlage vorbeigeschrammt ist, dafür sollten sie Italien danken
Ohne dem Lend Lease Abkommen wären die Roten nicht mal bis Polen gekommen wie denn auch ohne LKWs und Züge ... Die Logistik der Roten Armee war ein einziger Alptraum mit dem Lend Lease Abkommen, konnte sich die Rote Armee doch erst in eine Moderne Armee umwandeln und so ihre Siege erst ereichen. Die hatten ja noch nicht mal funkgeräte in ihren Panzern und Flugzeugen(meistens hatte der Kommandt der einheit nur eins im Panzer oder im Flugzeug...panzer wurden mit Flaggen signalen befehligt und Flugzeuge per Handzeichen, im Gefecht ist das völlig lächerlich) die wurden später erst reingebaut als lieferrungen aus den USA gekommen sind.

Ohne Allierte hilfe, wäre Menschenfreund Stalin hinterm ural gelandet und könnte von dort aus seine Offensiven plannen wie er wollte...

Natürlich war der Ostfeldzug grundsätzlich gewinnbar, aber ab einem bestimmten Zeitpunkt eben nicht mehr. Das war nach Stalingrad der Fall absolut der Fall. Auch vorher schon war ein Sieg unwahrscheinlicher geworden, da die Wehrmacht, wie Zardosz richtig anmerkte, nur noch an einem Frontabschnitt offensiv tätig werden konnte. Zumal ja da auch bereits die USA in den Krieg eingetreten waren. Der Umstand hat zum Einen dafür gesorgt, dass sich die Rote Armee zu einer modernen Armee wandeln und das gesamte verbliebene Industriepotential auf die Rüstung konzentriert werden konnte und zum Andern dazu, dass früher oder später zwangsläufig Truppen zu anderen Schauplätzen abgezogen werden mussten.

[SPORTPAPST]

Natürlich war der Ostfeldzug grundsätzlich gewinnbar, aber ab einem bestimmten Zeitpunkt eben nicht mehr. Das war nach Stalingrad der Fall absolut der Fall. Auch vorher schon war ein Sieg unwahrscheinlicher geworden, da die Wehrmacht, wie Zardosz richtig anmerkte, nur noch an einem Frontabschnitt offensiv tätig werden konnte. Zumal ja da auch bereits die USA in den Krieg eingetreten waren. Der Umstand hat zum Einen dafür gesorgt, dass sich die Rote Armee zu einer modernen Armee wandeln und das gesamte verbliebene Industriepotential auf die Rüstung konzentriert werden konnte und zum Andern dazu, dass früher oder später zwangsläufig Truppen zu anderen Schauplätzen abgezogen werden mussten.

Richtig....

[Stoertebeker]

Das Ganze "was wäre wenn" ist doch totaler Quatsch. Geschichte wird nicht durch einzelne Fehlentscheidungen oder den Wahnsinn Einzelner geschrieben. Ohne Hitlers Größenwahn etwa hätte der Krieg gar nicht stattgefunden. Zu fabulieren, was gewesen wäre, wenn Hitler zwar den Krieg in Größenwahn begonnen, aber sich dann aus der Entscheidungsfindung der Militärs herausgehalten hätte, ... . Die Wehrmacht war genau das, was sie war, weil Hitler so war, wie er war und Deutschland so war, wie es war.

Was mich besonders stört, ist der chauvinistische Unterton, der etwa bei den Beiträgen des Sportpapstes mitschwingt. Da gewinnt man den Eindruck, der Krieg sei ja eigentlich gewonnen worden. Man hat ihn nicht wirklich verloren, sondern durch Pech mit dem Führer den sicheren Sieg gegen einen in jeder Hinsicht minderbemittelten Gegner verspielt (dessen Fehlentscheidungen man im Übrigen als gegeben hinnimmt).

Wenn ein Manstein solche Gedankenspiele anstellt, mag das durch seine verletzte Militärs-Eitelkeit noch erklärbar sein. Wozu man als Nicht-Beteiligter noch das Aufgeilen an der Überlegenheit deutscher Technik und Organisation für das Abschlachten anderer braucht, verstehe ich nicht. Zumal da Vieles glorifiziert wird. Ich habe kürzlich das Tagebuch eines Landsers gelesen. Dessen Meldeabteilung verlor mehrfach Leute bei Panzersprengungen durch eigene Pioniere.

Es gibt übrigens ein von der Museumsstiftung Post und Telekommunikation digital erschlossenes Feldpostarchiv. Wer sich für die individuelle Perspektive auf den Krieg interessiert, dem sei ein Blick darein empfohlen. Hier habe ich mal nach "Russland" gesucht.

[SPORTPAPST]

Das Ganze "was wäre wenn" ist doch totaler Quatsch. Geschichte wird nicht durch einzelne Fehlentscheidungen oder den Wahnsinn Einzelner geschrieben. Ohne Hitlers Größenwahn etwa hätte der Krieg gar nicht stattgefunden. Zu fabulieren, was gewesen wäre, wenn Hitler zwar den Krieg in Größenwahn begonnen, aber sich dann aus der Entscheidungsfindung der Militärs herausgehalten hätte, ... . Die Wehrmacht war genau das, was sie war, weil Hitler so war, wie er war und Deutschland so war, wie es war.

Was mich besonders stört, ist der chauvinistische Unterton, der etwa bei den Beiträgen des Sportpapstes mitschwingt. Da gewinnt man den Eindruck, der Krieg sei ja eigentlich gewonnen worden. Man hat ihn nicht wirklich verloren, sondern durch Pech mit dem Führer den sicheren Sieg gegen einen in jeder Hinsicht minderbemittelten Gegner verspielt (dessen Fehlentscheidungen man im Übrigen als gegeben hinnimmt).

Hier habe ich mal nach "Russland" gesucht.

Ich glaube du verstehst nicht, es geht darum das Leute es ausschliessen das der Ostfeldzug gewinnbar war...was du dann dazu dichtest kannst du dir sparen.


Zitat:Stoertebeker

Das Ganze "was wäre wenn" ist doch totaler Quatsch. Geschichte wird nicht durch einzelne Fehlentscheidungen oder den Wahnsinn Einzelner geschrieben.


Falsch genau so wird Geschichte geschrieben....

ps. Ein Beispiel, stell die vor Richard Sorge, wäre kein Roter Spion gewesen, allein diese Person die unglaublichen Einfluss auf den 2 Weltkrieg hatte.
Hätte Stalin sogar gleich auf sorge gehört, wäre es nicht mal zum Desater der Roten Armee 1941 gekommen.Krieg an sich hat zu viele Variablen um einfach behaupten zukönnen, das vonherein irgendwas ausgeschlossen ist.

[Stoertebeker]

Ich glaube du verstehst nicht, es geht darum das Leute es ausschliessen das der Ostfeldzug gewinnbar war...was du dann dazu dichtest kannst du dir sparen.


Zitat:Stoertebeker

Das Ganze "was wäre wenn" ist doch totaler Quatsch. Geschichte wird nicht durch einzelne Fehlentscheidungen oder den Wahnsinn Einzelner geschrieben.


Falsch genau so wird Geschichte geschrieben....

Es geht mir darum, dass man die Dinge nicht einfach isoliert betrachten kann.

ps. Ein Beispiel, stell die vor Richard Sorge, wäre kein Roter Spion gewesen, allein diese Person die unglaublichen Einfluss auf den 2 Weltkrieg hatte.
Hätte Stalin sogar gleich auf sorge gehört, wäre es nicht mal zum Desater der Roten Armee 1941 gekommen.Krieg an sich hat zu viele Variablen um einfach behaupten zukönnen, das vonherein irgendwas ausgeschlossen ist.[/quote]

Schon klar. Vorher weiß man's nicht. Im Nachhinein wissen wir aber, dass Deutschland den Krieg auch und vor allem gegen die Sowjetunion knallhart verloren hat. Nehmt den Spion (ich bin ausdrücklich kein WW2-Experte), nehmt dazu noch das komplette sowjetische Offizierkorps und eine etwas klügere Wirtschaftspolitik der Sowjets und frühere Aufrüstung ihrerseits, dann könnten wir auch darüber streiten, ob Stalin nicht schon 1937 Deutschland offensiv hätte schlagen können.

Für sowas gibt's HOI. Und es kann auch Spaß machen, Gedankenspiele anzustellen, was eventuell möglich gewesen wäre. Aber Medien politische Manipulation vorzuwerfen, weil sie nicht in jedem Beitrag darauf hinweisen, dass mit einer Eroberung der kaukasischen Ölfelder Deutschland den Krieg gewonnen hätte (wenn alles andere so geblieben wäre, wie's war) - das geht deutlich zu weit.

[Anton]

Muss dem Piraten recht geben. Ölfelder, Mansteinpläne, Moskaueroberung (die Schnapsidee von Guderian, die ihm vom Hitler verboten wurde - er ist statt dessen zum Kesseln bei Kiev befördert worden, was deutlich vernünftiger war), deutsche Behandlung der Bevölkerung auf besetzten Gebieten, Richard Sorge, Lend-Lease - das alles hin oder her. Es stand von Tag 1 krass gegen Deutschland und es ist erstaunlich, dass 1941 lief wie es lief. Nachdem aber der Vormarsch im gigantischen Raum steckenblieb, musste das Deutsche Reich untergehen.

Dadurch, dass das zum Scheitern verurteilte Unterfangen aber doch so überraschend erfolgreich war, fragt man sich, was hätte anders laufen müssen, wo der Fehler lag. Dies ist aber nicht zu sagen. Man hatte einfach zu wenig und wollte zu viel.