Next War 1979 - General Cfant vs. Mascharll Ammanov oder: Bombenstimmung am Rhein

[SolInvictus202]

http://en.wikipedia.org/wiki/Valley_of_Tears

Die syrisch-sowjetischen T54, T55 oder BTRs waren so überlegen das sie nichtmal eine Brigade aus zusammengerschusterten Centurions der Israelis überwinden konnten. Nur mit 'überlegener' russischer Technik kann man 1000 Tanks in 5 Tagen verlieren^^

Die Sowjetunion war eben nicht autark, die Agrarwirtschaft war/ist schrecklich ineffizient. Die Sowjetunion war eher als Getreideimporteur bekannt.

wioe viel habt ihr denn über den Konflikt gelesen???? - die israelischen Centurions waren in einer überlegenen POsition und jahrzehntelang speziell im Fernkampf auf über 3km trainiert - das waren Elitepanzerschützen - im Gegensatz zu den Syrern/Ägyptern....

also bitte - etwas genauer nachlesen, bevor ihr einfach so reinwerft, dass das eine klare Sache ist....

man mächte auch darauf hinweisen, dass bei einigen Pass-Gefechten viel israelische Panzer vernichtet worden sind, weil eben der Feind die überlegene Position hatte!!!!


EDITH sagt, dass der edle Hjalfnar das eh schon angesprochen hat



erkundigt euch bitte einmal zu den häufig abgehaltenen Vergleichskämpfen zwischen russischen und NATO Panzern - Leopard vs T-90.... natürlich relativiert zu sehen - aber der Leopard kommt nicht mal in Feuerreichweite, da der T-90 Lenkwaffen hat/haben kann und der Leopard nicht.... also bitte vorsicht....


dann wollen wir noch kurz F-22, F-35 und Su-37 ansprechen - erkundigen - NATO und US-Propaganda lesen - und dann realistisch vergleichen..... das großartige Vector-Thrust hatten die Russen schon vor Jahrzehnten - ebenso die Treibstoff-Cruise Variante......


wir haben an genügend Planspielen teilgenommen um da sehr vorsichtig vorzugehen..... der Westen hat G R O S S E N Respekt vor den Russen und deren Technik..... im Gegensatz zu den Amis... denn die Marines sind laufen im kalten Krieg vor den deutschen FJs davongelaufen - soviel zur Unbesiegbarkeit der Marines

[Bigfish]

Tatsächlich denken Wir, dass die Backfire-Regimenter mit ihren Überschall-Marschflugkörpern eine wirklich harte Nuss gewesen wären in der Atlantik-Schlacht. Die Vögel konnten über lange Zeit Überschall fliegen und somit entweder den NATO-Jägern entkommen, denen bei dem Tempo schlicht in Rekordzeit der Sprit ausgeht, oder sogar aus Manövrieren und durchbrechen.

Und dass die Luftabwehr eines NATO-Flottenverbands Anfang der 80er in der Lage wäre einen Sättigungsangriff mit Marschflugkörpern zu überstehen sehen Wir auch nicht als gesetzt an.

Edit: Und wenn jetzt Jemand sagt: Den Backfires hätte dennoch die Reichweite gefehlt - zumindest ohne Island - wer sagt denn, dass die Vögel zurück kommen müssen? Also ein Backfire-Regiment zu opfern um dafür im Atlantik zwei US-Trägergruppen zu versenken? Warum nicht? Und zwei US-Träger im Atlantik weniger und die Übermacht zur See wäre praktisch gebrochen gewesen.

Mit Reagans 600 Schiffe-Programm hatten die USA 16 Trägergruppen eingeplant. Wenn man aber die Verteilung ansieht dann wäre 1/4 davon grundsätzlich in der Werft gelegen. Macht noch 12. 4 Stück bei der 2. Flotte, 2-4 Stück bei der 3. Flotte, 2 Stück bei der 6. Flotte und 2-4 Stück bei der 7. Flotte. Gemäß Doktrin wäre dabei die Hälfte auf dem An/-Abmarsch Weg.

Im Krieg ändert sich die Doktrin natürlich, aber ein Träger der 6 Monate in See war muss irgendwann nach Hause - die Crew ist irgendwann einfach fertig.

Bleiben also 6 Einsatzfähige Träger - davon zwei im Atlantik - wenn die weg sind bricht die Seemacht zusammen - denn das Material der Engländer, Franzosen, Deutschen, Spanier etc. reicht eben nicht zur Seemacht.



Edit 2: Und die 16 Trägergruppen gab es nicht - dann begannen die Kürzungen und das Ende des kalten Krieges...

[SolInvictus202]

Tatsächlich denken Wir, dass die Backfire-Regimenter mit ihren Überschall-Marschflugkörpern eine wirklich harte Nuss gewesen wären in der Atlantik-Schlacht. Die Vögel konnten über lange Zeit Überschall fliegen und somit entweder den NATO-Jägern entkommen, denen bei dem Tempo schlicht in Rekordzeit der Sprit ausgeht, oder sogar aus Manövrieren und durchbrechen.

Und dass die Luftabwehr eines NATO-Flottenverbands Anfang der 80er in der Lage wäre einen Sättigungsangriff mit Marschflugkörpern zu überstehen sehen Wir auch nicht als gesetzt an.

Edit: Und wenn jetzt Jemand sagt: Den Backfires hätte dennoch die Reichweite gefehlt - zumindest ohne Island - wer sagt denn, dass die Vögel zurück kommen müssen? Also ein Backfire-Regiment zu opfern um dafür im Atlantik zwei US-Trägergruppen zu versenken? Warum nicht? Und zwei US-Träger im Atlantik weniger und die Übermacht zur See wäre praktisch gebrochen gewesen.

Mit Reagans 600 Schiffe-Programm hatten die USA 16 Trägergruppen eingeplant. Wenn man aber die Verteilung ansieht dann wäre 1/4 davon grundsätzlich in der Werft gelegen. Macht noch 12. 4 Stück bei der 2. Flotte, 2-4 Stück bei der 3. Flotte, 2 Stück bei der 6. Flotte und 2-4 Stück bei der 7. Flotte. Gemäß Doktrin wäre dabei die Hälfte auf dem An/-Abmarsch Weg.

Im Krieg ändert sich die Doktrin natürlich, aber ein Träger der 6 Monate in See war muss irgendwann nach Hause - die Crew ist irgendwann einfach fertig.

Bleiben also 6 Einsatzfähige Träger - davon zwei im Atlantik - wenn die Weg sind bricht die Seemacht zusammen - denn das Material der Engländer, Franzosen, Deutschen, Spanier etc. reicht eben nicht zur Seemacht.

vollkommen richtig - und wir wollen nur sagen - wenn auch nur EIN Konvoi verloren geht - also z.B. eine Panzerdivision der Amis versunken wäre - oder noch schlimmer -die Munition verloren gewesne wäre - dann wäre Europa noch viel schneller gefallen als so schon.....


man bedenke die "leichte" Beute der Amis im Mittlemeer - die Backfires übers Schwarzmeer zur 6. Flotte - da müsste man sich nur ein Fenster über der Türkei erkämpfen...

wie gesagt - die großte "Sorge" der Experten BEIDER Seiten sind nur die Begleitjäger der Backfires.... ansonsten ist man sich einig, dass sie großes Kopfzerbrechen bereitet hätten....


noch was zu den U-Booten..... was bitte würde es den Russen tun, wenn ihre Foxtrott, Romeos, Kilos, Novembers und was nicht noch alles abgesoffen wären - solange die die paar wichtigen zum Abschuss der Lenkwaffen oder zum Schuss der Aalen gekommen wären??? - das war doch immer einkalkuliert....
genauso wie das VERHEIZEN der ersten beiden Wellen von Truppen in Mitteleuropa - deshalb auch immer das Erstellen der Operativen Reserven und der tiefen Durchbruchsdoktrin- Material und Mannstärken waren den Russen immer schon egal... zu Recht!

[Zakalwe]

wioe viel habt ihr denn über den Konflikt gelesen???? - die israelischen Centurions waren in einer überlegenen POsition und jahrzehntelang speziell im Fernkampf auf über 3km trainiert - das waren Elitepanzerschützen - im Gegensatz zu den Syrern/Ägyptern....

also bitte - etwas genauer nachlesen, bevor ihr einfach so reinwerft, dass das eine klare Sache ist....

man mächte auch darauf hinweisen, dass bei einigen Pass-Gefechten viel israelische Panzer vernichtet worden sind, weil eben der Feind die überlegene Position hatte!!!!


EDITH sagt, dass der edle Hjalfnar das eh schon angesprochen hat



erkundigt euch bitte einmal zu den häufig abgehaltenen Vergleichskämpfen zwischen russischen und NATO Panzern - Leopard vs T-90.... natürlich relativiert zu sehen - aber der Leopard kommt nicht mal in Feuerreichweite, da der T-90 Lenkwaffen hat/haben kann und der Leopard nicht.... also bitte vorsicht....


dann wollen wir noch kurz F-22, F-35 und Su-37 ansprechen - erkundigen - NATO und US-Propaganda lesen - und dann realistisch vergleichen..... das großartige Vector-Thrust hatten die Russen schon vor Jahrzehnten - ebenso die Treibstoff-Cruise Variante......


wir haben an genügend Planspielen teilgenommen um da sehr vorsichtig vorzugehen..... der Westen hat G R O S S E N Respekt vor den Russen und deren Technik..... im Gegensatz zu den Amis... denn die Marines sind laufen im kalten Krieg vor den deutschen FJs davongelaufen - soviel zur Unbesiegbarkeit der Marines

Es sind doch immer die gleichen Ausreden. Habe ich schon in so vielen Foren gelesen, in so vielen Sprachen.... Immer sind es ja nur downgegradete Exportversionen, die 'echten' Produkte wären viel effektiver.... Die Endkunden in den arabischen Staaten sind nicht korrekt ausgebildet gewesen... Das russische Material sei veraltet etcpp...

Fakt ist das es aber einfach keinen Nachweis gibt, wo sich in der Realität mal russische Hardware gegen vergleichbare westliche Muster durchgesetzt hätte. Egal ob Panzer, Flugzeuge oder Lenkwaffenschiffe...immer wurden sie massiv abgeledert, ohne viel zu bewirken. Oft extrem einseitig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Rimon_20

Hier haben wir russische Piloten vom 135. Luftregiment, die wie ich annehme über eine typische russische Ausbildung verfügen. Sie fliegen Mig-21MF Jäger, die angeblich zu den modernsten der Ära gehören. Sie deployen deutlich mehr Jäger, sind also auch noch in der Überzahl.
Em Ende sind sie keine Gegner für Mirage III und Phantoms der Israeli. Man möge sich ausmalen wie sie Sowjets gegen die USAAF oder die USN abgeschnitten hätten.

So ist es doch immer. Und wenn die Panzer nur Handkurbeln haben, muss man schon fragen wieso russisch produzierte Panzer eigentlich ihre Türme mit ner Kurbel drehen^^ Es gab nie eine Konfrontation der Blöcke mit ihren gewaltigen Armeen und Flotten. Nur Stellvertreterkriege in die Material und Männer geschickt wurden, teils massiv. Von der ägyptischen Wüste über den MIttleren Osten bis ins afghanische Gebirge hat russische Technik nunmal in diesen Gefechten nicht gut abgeschittten. Das muß man als Maßstab nehmen. Wenn sogar Mujahedin um die 500 sowjetische Fluggeräte abschießen, obwohl sie nichtmal eine Luftwaffe haben, sondern nur ein paar gelieferte, tragbare US Lenkwaffen, sollte mal hellhörig werden.


Von diesen sog. 'simulierten' Gefechten T90 gegen Leo habe ich auch gelesen. Ich glaube es war auf der Prophagandaplattform Russia Today. Meine Güte, werter Regent das nehmt ihr doch nicht wirklich für voll?

[SolInvictus202]

also ich will jetzt nicht persönlich werden - habt ihr gedient - oder seit ihr aktiv beim Militär?- wenn ja - welche Position, und bei wie vielen Übungen im Brigaderahmen und größer seid ihr anwesend gewesen oder in deren Planung involviert gewesen??
und Wikipedia ist keine sichere Quelle - da kann jeder was reinschreiben....

was redet ihr von Ausreden - habt ihr denn harte Beweise für EURE Meinung? - wenn ihr Irak und die israelischen Konflikte auch nur erwähnt, seit ihr bereits im Abseits.... beweist mir bitte, dass die westlichen Technologien auf GLEICHEM Niveau überlegen sind? - genau - da gibt es genausowenig Belege - GOTT SEI DANK!

nur eines ist schon klar - die Experten (bis auf die amerikanischen) - (JA SOGAR die Britischen) sind sich einig, dass der Westen bei weitem nicht so überlegen ist, wie IHR es hier gerne sehen würdet!

PS: erkundigt euch mal zum Luftkrieg über Vietnam, wenn ihr sehen wollt wie sehr die amerikanische Luftwaffe in zahlenmäßiger GLEICHHEIT überlegen war.... so auf Raketen focusiert, dass sie sogar auf die Bordkanone vergessen hatten.... Kurvenkampf mal außen vor...

[Bigfish]

Naja - Atomwaffen wollten Wir ja außen vor lassen - aber einen EMP kann man wohl auch ohne Atomwaffen auslösen? Also die Kurbel des T-72 funktioniert dann immer noch - aber ob ein Leo oder Abrams dann noch nutzbar sind?

Das High-Tech Material ist aus High-Anfällig...

[SolInvictus202]

Naja - Atomwaffen wollten Wir ja außen vor lassen - aber einen EMP kann man wohl auch ohne Atomwaffen auslösen? Also die Kurbel des T-72 funktioniert dann immer noch - aber ob ein Leo oder Abrams dann noch nutzbar sind?

Das High-Tech Material ist aus High-Anfällig...

nicht doch - alles russische Propaganda, alles Ausreden.... die westliche Technologie ist unschlagbar

[Hjalfnar]

Naja, der EMP-Schutz ist auf beiden Seiten super, das ist ja bekannt. Die Amis haben bei Ende des WP ja ein dutzend T-80 "erworben" von den russischen Panzereinheiten rund um Berlin. Das ist ja belegt. Leider haben sie die Tests nie öffentlich gemacht, wäre mal interessant gewesen.

Ich sage: Das sowjetische Material mag vielleicht technisch nicht ganz auf der Höhe gewesen sein. Aber die zahlenmäßige Überlegenheit war brutal groß. Wer dann sagen will, minimal überlegene Technik schlägt das...naja...man schaue auf den 2.WK...Deutschland wurde schlicht zu Tode produziert.

Was ja auch interessant ist: in den 80ern hinkte die NATO bei den Flugkörpern hinterher, während die Russen ihre Lenkwaffen ja auf einen bemerkenswert hohen Stand gebracht hatten. Das hätte unangenehm werden können.

[Zakalwe]

beweist mir bitte, dass die westlichen Technologien auf GLEICHEM Niveau überlegen sind? - genau - da gibt es genausowenig Belege - GOTT SEI DANK!

Wie kann etwas, was auf gleichem Niveau ist, gleichzeitig überlegen sein. Ich fürchte, dieses Paradoxon kann ich nicht auflösen.


Der Punkt ist ja eben das westliche Technik immer auf einem höherem Niveau war, als sowjetisches Material. Besonders gut kann man es an den arabischen Agressionen gegenüber Israel sehen, weil man dort in einem der wenigen Fälle auswerten kann, wie sich Westliche zu sowjetischer Wehrtechnik verhielt: In der Luft, auf See, am Boden.
Die Sowjets haben Ägypten, Syrien und den Irak über Dekaden immer wieder massiv aufgerüstet und sogar eigenes Personal, ja ganze Einheiten in die Konflikte einfließen lassen. Es ist eine der wenigen Fallstudien in denen westliche und sowjetische Technik in einem symmetrischen Konflikt aufeinander trafen. Obwohl der arabisch-sowjetische Block immer stark in der Überzahl war, so waren seine Niederlagen immer sehr einseitig, fast schon grotesk einseitig. Am Ende mußte die SU schon einige male direkt mit Intervention drohen, um ihre arabischen Mündel vor dem totalen Kollaps zu bewahren.
Das sind nunmal die historischen Vorlagen die stehen, daraus Schlüsse abzuleiten halte ich für besser als ein schwerer Anfall von Polemischer Sowjetophilie.

Auch das Zetern über Wikilügia hilft hier nicht weiter. Auch wenn besonders zu politisch relevanten Fragen viel Quatsch in der Wiki steht, kann man die Outcomes der Kriege in Nahost nicht einfach so abtun.

[Silem]

Die Diskussion welche Technologie überlegen ist, ist total sinnlos. Es hätte nie einen Kampf T-XX gegen "Insert NATO-Panzer" im 1 gegen 1 gegeben. Es hätte auch nie einen Kampf "Insert WP-Jagdflugzeug" gegen "Insert NATO-Jagdflugzeug" gegeben. Das war niemals die Strategie oder geplant. Man muss auch einfach mal ehrlich das gesamte Bild analysieren. Dieses Bild war düster. Während man bei der NATO auf so Sachen wie: "flexible Verteidigung" oder "Verlegung von Truppen über den Atlantik" kam war die sowjetische Strategie von einem Ereignis geprägt: 22. Juni 1941. Man wollte nie wieder überfallen werden und nie wieder einen Krieg auf eigenem Territorium austragen.

Deshalb setzte man alles auf eine Karte. Die sowjetische Strategie war ein vernichtender Erstschlag und dann die Panzer bis zum Rhein zu schicken. Wofür bräuchte man da noch Panzer? NATO Einheiten gibt es eh keine mehr und alles was den Rhein erreicht verreckt eh qualvoll. Wobei der größere Plan ja war, die USA davon zu überzeugen das Europa eh verloren sei. Ja ne ist klar. Wozu also die Diskussion? Der WP setzt umgehend Atomwaffen ein, die NATO beginnt sofort mit dem Einsatz von taktischen Sprengköpfen. Daraufhin setzt der WP strategische Waffen gegen Basen der NATO in England ein und am Ende haben wir den nuklearen Overkill. Interessiert es da noch ob der T-XX jetzt besser war? Der Plan war, sofort, die nukleare Eskalation herbeizuführen. Da könnte man auch Holzpanzer schicken.

[Bigfish]

Der werte Hjalfnar hat Recht! Die USSR Seezielflugkörper waren den NATO Typen immer zu jeder Zeit überlegen. Das gepaart mit der Anzahl... naja.

Und ob die Nahost-Kriege wirklich für einen Vergleich taugen? Begrenzte Region - kein Platz zum Manövrieren und zwar weder auf See, noch an Land oder in der Luft. Truppen verschiedener Länder ohne wirklichen gemeinsamen Oberbefehl, die lieber gegenseitig aufeinander losgegangen wären, wenn es nicht diesen einen(!) gemeinsamen Feind gegeben hätte...

[SolInvictus202]

Wie kann etwas, was auf gleichem Niveau ist, gleichzeitig überlegen sein. Ich fürchte, dieses Paradoxon kann ich nicht auflösen.


Der Punkt ist ja eben das westliche Technik immer auf einem höherem Niveau war, als sowjetisches Material. Besonders gut kann man es an den arabischen Agressionen gegenüber Israel sehen, weil man dort in einem der wenigen Fälle auswerten kann, wie sich Westliche zu sowjetischer Wehrtechnik verhielt: In der Luft, auf See, am Boden.
Die Sowjets haben Ägypten, Syrien und den Irak über Dekaden immer wieder massiv aufgerüstet und sogar eigenes Personal, ja ganze Einheiten in die Konflikte einfließen lassen. Es ist eine der wenigen Fallstudien in denen westliche und sowjetische Technik in einem symmetrischen Konflikt aufeinander trafen. Obwohl der arabisch-sowjetische Block immer stark in der Überzahl war, so waren seine Niederlagen immer sehr einseitig, fast schon grotesk einseitig. Am Ende mußte die SU schon einige male direkt mit Intervention drohen, um ihre arabischen Mündel vor dem totalen Kollaps zu bewahren.
Das sind nunmal die historischen Vorlagen die stehen, daraus Schlüsse abzuleiten halte ich für besser als ein schwerer Anfall von Polemischer Sowjetophilie.

Auch das Zetern über Wikilügia hilft hier nicht weiter. Auch wenn besonders zu politisch relevanten Fragen viel Quatsch in der Wiki steht, kann man die Outcomes der Kriege in Nahost nicht einfach so abtun.

Also nicht böse sein - aber jetzt geht ihr einen Schritt zu weit.... einem Offizier einer WESTLICHEN Armee Sowjetophilie vorzuwerfen ist sehr bedenklich - wenn nicht sogar BELEIDIGEND!

und wir haben nie von ÜBERLEGENHEIT geredet - IHR hingegen schon..... wir haben nur GERATEN Eure SEHR EINSEITIG dargestellten AUssagen zu relativieren - wenn wir davon ausgehen würden, dass NATO oder der Westen in allen Bereichen unterlegen wäre, dann hätten wir uns eher zum Womens' Auxiliary Balloon Corps gemeldet als zu den Gebirgsjägern!


und wenn ihr nochmal den Nahen Osten und die Kriege in Afghanistan, Irak oder den anderen Staaten dort als BEWEIS verwendet, dass der Osten unterlegen ist.... himmel hilf - was ist nochmal das aktuelle TO&E der Russen??? etwa ein T-72???? - und bei den Amis? - ja genau ein Abrams...... was haben die Amis in Afghanistan? - genau... einen Abrams... haben die Taliban oder sogar die republikanischen Garden einen T-90 gehabt?`- NEIN....



damit schließen wir hier auch unsere Teilnahme an der Diskussion... das wird uns zu bunt...

[Silem]

Also nicht böse sein - aber jetzt geht ihr einen Schritt zu weit.... einem Offizier einer WESTLICHEN Armee Sowjetophilie vorzuwerfen ist sehr bedenklich - wenn nicht sogar BELEIDIGEND!

und wir haben nie von ÜBERLEGENHEIT geredet - IHR hingegen schon..... wir haben nur GERATEN Eure SEHR EINSEITIG dargestellten AUssagen zu relativieren - wenn wir davon ausgehen würden, dass NATO oder der Westen in allen Bereichen unterlegen wäre, dann hätten wir uns eher zum Womens' Auxiliary Balloon Corps gemeldet als zu den Gebirgsjägern!


und wenn ihr nochmal den Nahen Osten und die Kriege in Afghanistan, Irak oder den anderen Staaten dort als BEWEIS verwendet, dass der Osten unterlegen ist.... himmel hilf - was ist nochmal das aktuelle TO&E der Russen??? etwa ein T-72???? - und bei den Amis? - ja genau ein Abrams...... was haben die Amis in Afghanistan? - genau... einen Abrams... haben die Taliban oder sogar die republikanischen Garden einen T-90 gehabt?`- NEIN....



damit schließen wir hier auch unsere Teilnahme an der Diskussion... das wird uns zu bunt...

Wenigstens beherrscht der werte Zakalwe die korrekte Nutzung von Satzzeichen und Capslock. Wäre nett wenn ihr euch wenigstens daran ein Beispiel nehmen könntet. Würde es einfacher machen euren Beiträgen zu folgen und darauf auch korrekt zu antworten.

Und ob die Nahost-Kriege wirklich für einen Vergleich taugen?

Auf der einen Seite top-ausgebildete Soldaten einer Demokratie die für die Freiheit ihres Volkes in den Krieg ziehen und auf der anderen Seite, demoralisierte und halbverhungerte Soldaten von Diktaturen die lieber ihre eigenen Diktatoren erschießen wollen als den Feind. Interessant wäre zu wissen was passiert, sobald der erste Soldat der glorreichen Sowjetarmee, einen deutschen Supermarkt findet.

[Alith Anar]

Übrigens zu eurer These, das die Russen im Atlantik versenkt worden wären:

Warum sollten Sie da rausfahren?
Die russische U-Bootdoktrin sah vor, das die Strategischen U-Boote in Ihren Bastionen bleiben (Weisses Meer, Barentsee) und von dort aus Ihre Raketen abschiessen. Eine Ausbruch in den Atlantik wäre gar nicht notwendig gewesen.
ICBMs sind erst mit der letzten Genereation der Standard Missle abgefangen werden.

Die Überschallflugkörper CH-22, CH-26 (bzw. deren Schiffsbasierte Varianten SS-N-22 bzw SS-N-19) stellen auch heute noch eine ernste Bedrohung dar. Wie schon mehrmals gesagt, einem Sättigungsangriff hätte man irgendwann nichts mehr entgegenzuwerfen gehabt.

Wie gesagt. Es wäre kein solch Selbstläufer geworden wie Ihr es gerne sehen wollt.

[SolInvictus202]

natürlich bitten wir untertänigst um Entschuldigung - zu bedenken sei, dass wir den gesamten Tag English geredet haben (wie sehr häufig, da wir ein halber sind ) und kein Germanist sind!

Wir hoffen ins Felde führen zu dürfen, dass wir durchaus erzürnt waren, durch einige Aussagen des edlen Zakalwe und folglich nicht die Muse hatten, unsere, sprachlich überaus grauenhaften, Ergüsse zu überarbeiten!

Bei Fragen zum Verständnis stehen wir natürlich jederzeit zur Verfügung

[Zakalwe]

Das mit der Sowjetophilie nehme ich zurück, habe mich provozieren lassen und ist sonst nicht meine Art.

[Ammann]

Hat denn eigentlich einer der werten Herren mitbekommen das der AAR beendet ist???
Diese ganze Diskussion mit ihren verschiedenen Meinungen ist ja sehr Aufschlußreich und Interessant,aber unserer Meinung gehört das nicht wirklich hierher
und das Ende des Spiels ist dadurch vollkommen untergegangen,aber wie gesagt,dass ist nur unsere Meinung dazu und muß niemanden interessieren.

[Alith Anar]

Hab ich gelesen
Mein erschüttertes Weltbild nach dem letzten Sieg des werten Cfant wurde wieder zurechtgerückt

Aber meine Graturlation zu einem schönen AARs an beide Konfliktparteien.

[SolInvictus202]

@ Alith Anar: zur Antwort zur Frage: Ja - ist das Buch von Palmer - hat einen roten Umband mit einem schwarzen Träger drauf....

wie viel wir damals gezahlt haben, können wir nicht sagen - aber 100$ waren es sicherlich nicht!

[Alith Anar]

Das ist aber der aktuelle Preis bei Amazon.de
Bei Amazon.com gibt es das für 20$.

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