Einestages & Co

[Montesquieu]

Hiroshima lässt sich irgendwie noch erklären, verteidigen, rechtfertigen, was auch immer; Nagasaki dann schon nicht mehr.

Das ist es wohl.

So grausam es auch insgesamt ist, aber wir reden hier im Pazifikkrieg über ganz andere Gegebenheiten als in Europa. Es ist ein unvorstellbares Elend, aber insgesamt der traurige Abschluss eines absolut traurigen und grausamen Kriegs.

Aufwiegen und abschätzen ist einfach ein Elend.

Aber wenn man nüchtern betrachtet, dass durch die Strafaktionen gegen China nach dem Doolittle-Raid mehr chinesische Zivilisten auch durch japanische Biowaffen umgekommen sind als bei beiden Atombombenabwürfen zusammen, wird das ganze insgesamt in diesem Krieg doch in das rechte Licht gerückt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Doolittle_Raid

https://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bo ... d_Nagasaki

Was soll das heißen?

Die Atombombenabwürfen sind leider auch nur eine weitere Seite in dem Buch der Grausamkeiten des zweiten Weltkriegs. Von Manchen weiß man mehr (Ausschwitz, Dresden, Hiroshima, Nanking), von Manchen weniger. Die Atombombenabwürfe läuteten halt ein neues Zeitalter ein und katapultierten sich in unser aller Wahrnehmung ganz weit nach vorne und stellten natürlich den letzten Paukenschlag des letzten Akts dar.

Relativiere ich da? Ja, zum Teil und vollkommen beabsichtigt. Aber nur um herauszustellen zu welchen Monstern die Menschen auf ganzer Linie bei einem totalen Krieg werden.

Und zuletzt: Captain Hindsight sieht natürlich Sachen immer anders. Menschen nach sechs Jahren totalen Kriegs auch. Ich mag mir nicht vorstellen, was die Amis alles so dachten, als sie gerade die KZs befreit hatten und in Potsdam saßen und von den Grausamkeiten in China und Korea wussten.

[Bigfish]

Bei einer Nuklearwaffe wird man eben auch in einem Bunker 20 m unter der Erde einfach nur gegrillt...

Das dachten Wir auch, bis Wir eine Dokumentation von 2015 sahen, wo ein sichtlich älterer Herr - der zum Zeitpunkt des Atombombenabwurfs 11 Jahre alt war - seine Erlebnisse geschildert hat. Das ist insofern Bemerkenswert, als er sich zum Zeitpunkt der Explosion etwa 750 Meter entfernt vom Einschlagsort im Freien aufgehalten hat. Wir würden ja denken, dass er ob dieser geringen Entfernung einfach "verdampft" sein müsste...

[Jorrig]

Das dachten Wir auch, bis Wir eine Dokumentation von 2015 sahen, wo ein sichtlich älterer Herr - der zum Zeitpunkt des Atombombenabwurfs 11 Jahre alt war - seine Erlebnisse geschildert hat. Das ist insofern Bemerkenswert, als er sich zum Zeitpunkt der Explosion etwa 750 Meter entfernt vom Einschlagsort im Freien aufgehalten hat. Wir würden ja denken, dass er ob dieser geringen Entfernung einfach "verdampft" sein müsste...

Welche Bombe denn? Ich meine gelesen zu haben, dass die in Nagasaki deutlich "ineffizienter" war, weil das Gelände hügeliger war und somit die Explosion nicht alles kaputtmachen konnte. Dazu muss die Bombe ja auch über der Erde gezündet werden usw. Ich meine auch gelesen zu haben, dass die Amerikaner die beiden Städte absichtlich heile gelassen haben, um an ihnen die Wirkung der Bombe möglichst gut zu studieren. Letztendlich gilt hier auch die Tschechowsche Logik: Wenn du im ersten Akt eine Pistole aufhängst, dann muss sie spätestens im dritten abgefeuert werden. Die Amerikaner hatten nun mal zwei Atombomben, also wurden auch zwei abgeworfen.

[Bigfish]

Welche Bombe denn?

Hiroshima...

[Private_S]

Eine Twitter-Blog-Empfehlung: Der Account Heute vor 150 Jahren twittert als Studenten- und Historikerprojekt schon seit einigen Wochen zum Deutsch-Französischen Krieg 1870/1871, immer tagesaktuell und immer aus zahlreichen Perspektiven verschiedenster Zeitzeugen.

[Jorrig]

Wer postet zuerst im Sedantag-Thread?

[Koenigsmoerder]

Meine irgendwo mal gelesen zu haben, dass der Luftkrieg generell gegen zivile Einrichtungen nicht sonderlich effektiv im Sinne Einfluss nehmend auf den Kriegsverlauf war.
Moralisch (Stärkung z. B. bei den Briten, Schwächung z. B. bei Deutschland) mag dann wieder was anderes sein.

Jein.
Tatsächlich war es ja so, dass die Terrorangriffe genau das Gegenteil bewirkten, nämlich den Durchhaltewillen der betroffenen Bevölkerung verstärkten. Insofern sind insbesondere die Briten ein klassisches Beispiel für die um sich greifende Hybris, dass man dem Kriegsgegner weniger zutraut als den eigenen Leuten. Sie haben 40/41 selbst gesehen, dass die deutschen Luftangriffe auf England den Widerstandswillen nur angefacht haben. Zu glauben, dass man selbst dann in den späteren Kriegsjahren die deutsche Bevölkerung aus der Luft in die Knie zwingen könnte, war mehr als vermessen.
Auch die sich stetig steigernden Produktionszahlen der deutschen Rüstungsindustrie legen nahe, dass die Tagesangriffe der Amerikaner keinen entscheidenen Einfluss auf den Kriegsverlauf hatten. Wiewohl man natürlich immer spekulieren kann, wozu die deutsche Rüstungsindustrie noch fähig gewesen wäre, wenn sie weitestgehend ungestört hätte produzieren können. Wobei die Angriffe gegen die Transportkapazitäten des Reiches 44/45 durchaus als sehr effektiv angenommen werden können, aber zu dem Zeitpunkt dann womöglich tatsächlich nicht mehr kriegsentscheidend.

Wir würden dennoch sagen, dass der Luftkrieg entscheidend mit zur Niederlage Nazideutschlands beigetragen hat.
Weniger durch die direkten Schäden und Verluste, die er verursacht hat, sondern durch die Kapazitäten, die er an der Heimatfront gebunden hat. Zahlreiche Jagdgeschwader, unfassbar viel Material in Form von Flak und Flakscheinwerfer und nicht zuletzt auch die kostbare Ressource Mensch. Es waren ja nicht alleine Hitlerjungen in den Flakstellungen. Wenn man überlegt, in wie vielen wichtigen Schlachten der Wehrmacht eine, zwei, drei weitere Divisionen womöglich zum Sieg gereicht hätten. Wer weiß, was passiert hätte, wenn Deutschland die enormen Kapazitäten, die es an der Heimatfront brauchte, an den eigentlichen Fronten hätte einsetzen können...

[Thomasius]

Wir würden dennoch sagen, dass der Luftkrieg entscheidend mit zur Niederlage Nazideutschlands beigetragen hat.

Die Geschichte gibt ihre Alternativen nicht preis, weswegen solche Aussagen leicht getätigt werden können, aber niemals bewiesen.

Weniger durch die direkten Schäden und Verluste, die er verursacht hat, sondern durch die Kapazitäten, die er an der Heimatfront gebunden hat. Zahlreiche Jagdgeschwader, unfassbar viel Material in Form von Flak und Flakscheinwerfer und nicht zuletzt auch die kostbare Ressource Mensch. Es waren ja nicht alleine Hitlerjungen in den Flakstellungen. Wenn man überlegt, in wie vielen wichtigen Schlachten der Wehrmacht eine, zwei, drei weitere Divisionen womöglich zum Sieg gereicht hätten. Wer weiß, was passiert hätte, wenn Deutschland die enormen Kapazitäten, die es an der Heimatfront brauchte, an den eigentlichen Fronten hätte einsetzen können...

Ihr vergesst bei der Argumentation, dass auch bei den Alliierten gewaltige Kapazitäten frei würden, die anderweitig eingesetzt werden konnten.

Grundsätzlich sind wir der Ansicht, wenn sich GB und die USA weniger auf den Bombenkrieg und dafür mehr auf den letztlich entscheidenden Krieg auf dem Boden konzentriert hätten, dann wären sie bereits im Sommer 1943 in Frankreich gelandet und der Krieg wäre im Herbst 1944 zu Ende gewesen. Vermutlich hätten diesen Weg mehr britische und amerikanische Soldaten mit dem Leben bezahlt und es wären weniger Soldaten der SU und Deutschlands gefallen. Osteuropa wäre auch nicht komplett an die SU gefallen.
Dabei darf man aber eben nicht vergessen, dass es vor allem die britische Strategie war einen massiven Landkrieg wie im 1. WK um jeden Preis zu vermeiden. Wenn es nach Churchill gegangen wäre, dann hätte es einen D-Day im Juni 44 nicht gegeben, den haben die USA durchgesetzt. Churchill hat die Landung in Frankreich so lange er konnte hintertrieben und wollte immer wo anders landen (Norwegen oder Griechenland), wo mit weniger Widerstand zu rechnen war, aber eben auch kein für das Ende des Krieges wichtige Entscheidung gefallen wäre.

[Koenigsmoerder]

Ihr vergesst bei der Argumentation, dass auch bei den Alliierten gewaltige Kapazitäten frei würden, die anderweitig eingesetzt werden konnten.

Jein, Wir sind bewusst nicht drauf eingegangen, weil Wir nicht glauben, dass es diese Ressourcen wirklich gefehlt haben bzw. es eine Alternative gab.
Als die Briten '40 aus Frankreich rausgeflogen sind, gab es für sie für eine Fortsetzung des Krieges keine realistische Perspektive außer zur See und in der Luft. Und das ist dann in Sachen Strategie und Rüstungsproduktion auch nichts, was man mal eben in ein paar Wochen umstellen kann. Die USA umgekehrt hatten im Vergleich in jedweder Hinsicht so gewaltige Kapazitäten, dass sie in jedem Bereich aufrüsten konnten, ohne irgendeine Waffengattung vernachlässigen zu müssen.
Dass man nicht schon 1943 in Frankreich gelandet ist, war wie Ihr schon ausführtet eher eine politische Entscheidung, aber gewiss nicht den Ressourcen geschuldet, die bis dato in den Luftkrieg gegen Deutschland geflossen sind.

[Hjalfnar]

Bei Kalkriese, dem vermuteten Ort der Schlacht im Teutoburger Wald, ist ein vollständiger römischer Schienenpanzer gefunden worden. Der älteste und vollständigste seiner Art. Wie der werte Tastenhauer auf Twitter ausführte und was im Artikel nicht erwähnt wird, wirft der Fund die These vom Verlauf der Schlacht mal wieder ein wenig um. Vor einiger Zeit hatte man ja schon eine römische Legionskasse hinter dem Erdwall gefunden, nun auch noch der volle Panzer. Wir sind gespannt, wie die nächsten Thesen zum Verlauf aussehen, aktuell scheint sich niemand mehr so ganz sicher zu sein wie es nun lief, ab davon dass drei Legionen niedergemacht wurden...

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... se446.html

[Cfant]

Grundsätzlich sind wir der Ansicht, wenn sich GB und die USA weniger auf den Bombenkrieg und dafür mehr auf den letztlich entscheidenden Krieg auf dem Boden konzentriert hätten, dann wären sie bereits im Sommer 1943 in Frankreich gelandet und der Krieg wäre im Herbst 1944 zu Ende gewesen.

Laut Churchills "Der 2. Weltkrieg" waren die Landeschiffe der limitierende Faktor. Selbst beim D-Day mussten welche aus allen Weltgegenden hergebracht werden, und das war Mitte 1944.

Bei Kalkriese, dem vermuteten Ort der Schlacht im Teutoburger Wald, ist ein vollständiger römischer Schienenpanzer gefunden worden. Der älteste und vollständigste seiner Art. Wie der werte Tastenhauer auf Twitter ausführte und was im Artikel nicht erwähnt wird, wirft der Fund die These vom Verlauf der Schlacht mal wieder ein wenig um. Vor einiger Zeit hatte man ja schon eine römische Legionskasse hinter dem Erdwall gefunden, nun auch noch der volle Panzer. Wir sind gespannt, wie die nächsten Thesen zum Verlauf aussehen, aktuell scheint sich niemand mehr so ganz sicher zu sein wie es nun lief, ab davon dass drei Legionen niedergemacht wurden...

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... se446.html

Naja, es gab 2 Schlachten im Teutoburger Wald; ob der Panzer aus der Varusschlacht von 9 nC oder von der Rückkehr der Römer dorthin 16 n.C. stammt, wird sich wohl nicht nachweisen lassen. Insofern halten Wir alle Rückschlüsse für reine Spekulation. Kaputter Panzer eines Soldaten aus dem Heer des Germanicus? Oder ein bestatteter Gefallener der Varusschlacht? Wie will man das wissen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Germanicu ... rus-Heeres

[Stupor Mundi]

Heute vor 664 Jahren: Goldene Bulle verabschiedet
Übrigens gab es bei keiner Wahl, wo sie zur Anwendung kam, Probleme bei der Stimmenauszählung.

[Ajax]

Grundsätzlich sind wir der Ansicht, wenn sich GB und die USA weniger auf den Bombenkrieg und dafür mehr auf den letztlich entscheidenden Krieg auf dem Boden konzentriert hätten, dann wären sie bereits im Sommer 1943 in Frankreich gelandet und der Krieg wäre im Herbst 1944 zu Ende gewesen. Vermutlich hätten diesen Weg mehr britische und amerikanische Soldaten mit dem Leben bezahlt und es wären weniger Soldaten der SU und Deutschlands gefallen. Osteuropa wäre auch nicht komplett an die SU gefallen.
Dabei darf man aber eben nicht vergessen, dass es vor allem die britische Strategie war einen massiven Landkrieg wie im 1. WK um jeden Preis zu vermeiden. Wenn es nach Churchill gegangen wäre, dann hätte es einen D-Day im Juni 44 nicht gegeben, den haben die USA durchgesetzt. Churchill hat die Landung in Frankreich so lange er konnte hintertrieben und wollte immer wo anders landen (Norwegen oder Griechenland), wo mit weniger Widerstand zu rechnen war, aber eben auch kein für das Ende des Krieges wichtige Entscheidung gefallen wäre.

Ohne die massiven Tagangriffe der Amerikaner 1943 hätte es die Invasion 1944 nicht gegeben. Die Luftwaffe war 1943 noch intakt, das beweisen gerade die hohen Verluste der Amerikaner im Luftkrieg im Jahr 1943. Für die Invasion 1943 hätte man es also mit einer sehr starken Luftwaffe zu tun gehabt. Ich denke die Invasion wäre da gescheitert. Auch der Druck auf die Ostfront war 43 bei weitem noch nicht so stark wie 44. So etwas wie Unternehmen Bagration hätte die Russen 1943 nicht durchführen können. Von daher hätte das Reich durchaus mehrere Division nach Frankreich verlegen können. . Ich denke die Invasion hätte maximal 2-3 Monate früher stattfidnen können aber bestimmt kein ganzes Jahr.

[Cyrano]

Heute vor 664 Jahren: Goldene Bulle verabschiedet
Übrigens gab es bei keiner Wahl, wo sie zur Anwendung kam, Probleme bei der Stimmenauszählung.

Da mussten sich ja auch nur 7 Personen treffen und abstimmen (anfangs zumindest, im Laufe der Jahrhuderte kamen noch ein paar dazu).

[Stupor Mundi]

Heute vor 140 Jahren wurden drei Bücher an die Universitätsbibliothek Heidelberg zurückgegeben. Was daran besonders ist? Die Länge der Leihfrist betrug 260 Jahre. Dazu haben Wir einen kleinen Beitrag im UBlog verfasst:
Wie hoch war die Überziehungsgebühr?

[Ruprecht I.]

Und Wir haben Uns bei einer Woche geschämt, pffff!

[Sugar]

Wieso sollte der Luftkrieg überhaupt irgendetwas mit dem Zeitpunkt für D-Day zu tun haben? Es gab 43 eine großangelegte Landung (sogar mehrfach), nur nicht in Frankreich. An der kann man auch das Leistungspotential der Luftwaffe abschätzen, war eher nicht mehr so doll.

Churchill wollte nach Griechenland, um einen Westalliierten Keil zwischen Mitteleuropa und Stalin zu treiben (quasi Stalin in die Flanke fahren), und er wollte in Italien Richtung Osten, nicht nach Frankreich, wenn man Haffner Glauben schenken darf. Churchills antikommunistische Agenda zeigt sich auch z.B. in der Besatzungspolitik in Griechenland. Italien war ihm völlig schnuppe, weil militärisch und politisch irrelevant.

[Thomasius]

Wieso sollte der Luftkrieg überhaupt irgendetwas mit dem Zeitpunkt für D-Day zu tun haben? Es gab 43 eine großangelegte Landung (sogar mehrfach), nur nicht in Frankreich. An der kann man auch das Leistungspotential der Luftwaffe abschätzen, war eher nicht mehr so doll.

Churchill wollte nach Griechenland, um einen Westalliierten Keil zwischen Mitteleuropa und Stalin zu treiben (quasi Stalin in die Flanke fahren), und er wollte in Italien Richtung Osten, nicht nach Frankreich, wenn man Haffner Glauben schenken darf. Churchills antikommunistische Agenda zeigt sich auch z.B. in der Besatzungspolitik in Griechenland. Italien war ihm völlig schnuppe, weil militärisch und politisch irrelevant.

Das Leistungspotential der Luftwaffe war auch 1943 bereits sehr gering. Obwohl die Luftwaffe bei Kursk massiv die Verbände konzentrierte war sie nur noch in der Lage zeitweise gegenzuhalten.
Grundsätzlich musste die Wehrmacht an der Ostfront ab 1943 in weiten Teilen ohne Luftunterstützung auskommen. Ist auch kein Wunder wenn auf jedes Flugzeug der Luftwaffe 5-10 Flugzeuge der SU kamen.

Churchill war auch Griechenland egal. Churchill ging es mit seinen Alternativvorschlägen zu einer Landung in Frankreich darum das Leben britischer Soldaten zu schonen und der SU so lange wie möglich die Hauptlast zu überlassen. Deshalb wollte er immer in der Peripherie landen, wo mit wenig Widerstand zu rechnen war, aber eben auch keine Kriegsentscheidende Schlachten geschlagen wurden. Eben Nordafrika, Sizilien und Italien, anstatt Frankreich. Wenn es nach Churchill gegangen wäre, dann hätte es sommer 1944 eine Landung in Griechenland oder Norwegen gegeben. 1944 haben nur die USA Churchills Spiel nicht mehr mitgespielt und die Landung in Frankreich durchgesetzt.

Wobei es nicht wirklich um das Leben der eigenen Soldaten ging. Er hing nur dem Glauben an, dass der Niedergang des britischen Empires primär mit den großen Verlusten an Soldaten in 1. Weltkrieg zu tun hatte und wollte deshalb im 2. Weltkrieg große Verluste vermeiden. Was natürlich Quatsch ist, weil Großbritannien sein Position als alleinige Weltmacht bereits ab dem Ende des 19. Jahrhunderts verlor. Mit dem rasanten Aufstieg von den USA und Deutschland verlor GB den Status als Werkstatt der Welt und somit seine wirtschaftliche Überlegenheit und damit auch seine militärische Überlegenheit.

Zum Thema der merkwürdigen Landungen der Alliierten in Europa empfehlen wir das Buch von Valentin Falin "Die Interessenkonflikte in der Anti-Hitler-Koalition". Ist natürlich kein neutrales Buch, aber er legt den Finger in viele richtige Wunden.

[Sugar]

Die These vom britenlebensparenden Krieg leuchtet Uns nicht ein, die vom Antikommunismus schon. Wer war doch gleich die treibende Kraft hinter der alliierten Unterstützung der Weißen im Bürgerkrieg?

Wie auch immer, Unsere Behauptung ist, daß sich Luftkrieg und Invasion 43 keinesfalls ausschließen. Mangelnde Landungsboote haben jedenfalls nicht die Erfolge der Landungen in Sizilien und Italien behindert.

[Stupor Mundi]

Und Wir haben Uns bei einer Woche geschämt, pffff!

Aber Ihr wusstet vermutlich die ganze Zeit, wo die Bücher abzugeben waren.