Ursachen und Lösungsansätze für den Palästinakonflikt

[Bigfish]

Wieso wollen die arabisch-moslemischen Nachbarn diese Leute eigentlich nicht?

Glaubensrichtung - Hardcore Katholiken würden auch Softy Katholiken hinrichten wenn man sie nur ungestraft ließe. Und Evangelikale würde man auf Scheiterhaufen verbrennen....

[Setsches]

Raketenlager mitten unter der Stadt. Menschliche Schutzschilde.





Der neue Star von Pallywood. Gestern noch halb tot an ausgeschalteten Maschinen, heute schon wieder TikTok und Instagram. Damit werden alle Menschen, die wirklich leiden müssen, lächerlich gemacht.

[[Gast]]

Glaub mir, wenn die arabischen Länder die Bewohner Palästinas wie Bürger und Menschen behandelt hätten, wäre der Schlamassel nicht da und man würde hier nicht so tief sinken, sich in Deportations oder noch schlimmeren Sachen zu ergehen.

Wenn die UNRWA nicht gewesen wäre, hätten sie das vielleicht machen müssen.

[X_MasterDave_X]

Glaubensrichtung - Hardcore Katholiken würden auch Softy Katholiken hinrichten wenn man sie nur ungestraft ließe. Und Evangelikale würde man auf Scheiterhaufen verbrennen....

Kann mich gar nicht daran erinnern wann hier in Deutschland das letzte Mal Katholiken oder Evangelische verbrannt wurden. Muß vor meiner Zeit gewesen sein.
Nix für ungut, in Deutschland verbrennen wir schon lange keinen andere Mitbürger mehr, nur weil sie einen anderen Glauben haben, oder gar Atheisten sind. Auch ohne dass der Staat die jeweils anderen schützen muss.

Die arabischen Staaten sind anscheinend wirklich noch weit hinterm Mond wenn man dort angeblich solche Angst haben muss, wenn Palästinenser eingebürgert werden. Da auch die Türken viele Syrer aufgenommen haben (über 5 Mio sind alleine aus Syrien geflüchtet), hat es meines Wissens nach auch wenig Verbrennungen von Syrern gegeben. Wenn ihr mich fragt wäre es ein leichtes wenn Araber andere aufnehmen würden. Wenn die Regierungen nur wollten. Man frägt sich warum man das nicht tun will? Ist es vielleicht doch weil man den bösen Satan Israel keinen Quadratmeter Land überlassen will und das Land Israel noch immer auf der realen Landkarte ausgetilgt werden soll, so wie in den dort verkauften Landkarten im Laden?

[Bigfish]

Wir haben explizit von Hardcore Katholiken gesprochen und Wir haben es auch nicht auf Deutschland beschränkt und Wir schrieben wenn man sie nur ungestraft ließe - Insofern verstehen Wir Eure Replik nicht. Oder meint ihr es gäbe keine radikalen Katholiken?

[X_MasterDave_X]

Wenn man alle nur ungestraft ließe würde man auch in Deutschland jeden Tag Banken überfallen und jeden kleinen Straßen Händler. Und Nachbarn würden sich wegen Kleinigkeiten gegenseitig abknallen. Dafür brauchts keine Hardcore Katholiken oder Evangelikale oder Hardcore Kriminelle. Und auch keine Palästinenser.

In einem staatlich organisierten Land erwartet man sowas aber eigentlich eher nicht. Auch in arabischen Ländern nicht. Da sollte die allgemeine Sicherheit der Banken, Straßenhändler und auch der Gläubigen gesichert sein. Und wenn es die arabischen Staaten schaffen dass man nicht jeden Tag auf dem Basar überfallen wird, dann schaffen sie es vielleicht auch ausländische arabische Flüchtlinge einzubürgern, ohne dass es zu Massenverbrennungen kommt. Da bin ich fest davon überzeugt.

Und worin genau unterscheidet sich denn die Glaubensrichtung der Gaza-Bewohner mit denen aller umliegenden arabischen Staaten? Da hat niemand Bevölkerungsgruppen die dem selben Glauben anhängen? Die nicht gerade verfolgt und verbrannt werden?

[Montesquieu]

Ja ich weiß die Lösungen sind alle bestenfalls sub-optimal.

Sorry, werter Dave, aber ihr macht es euch in der historischen und aktuellen Analyse da zu einfach und das mündet - und so hart muss ich es einmal sagen - bei euch (und einigen hier) zu einem genozidalem Vorgehen.

Nach einigen Definitionen reichen hier auch weitreichende Deportationen einen Ethnie aus. Natürlich ist der Begriff schwammig und oftmals nicht trennscharf, aber man sollte sich schon vor Augen führen, was man da fordert.

Und ja, wenn wir das eine in der Ukraine, in Aserbaidschan, bei den Uiguren als Genozid (zurecht) ansehen, dann sollten wir hier nicht willkürlich die Palästinenser ausnehmen.

Es gibt halt moslemische Araber....in etlichen Ländern und jüdische Israelis. Beide im selben Land geht halt aus Erfahrung gar nicht gut. So oder so müsste man das auftrennen, ob über geteilte Staaten oder verschobene Bevölkerungen.

Ein Viertel aller Israelis sind Araber, muslimisch oder christlich. Diese Leben nicht in Apartheid in Israel und ihnen geht es, verglichen mit 90 % ihrer arabischen Nachbarn, deutlich besser. Arabische Israelis waren auch nie ein besonders großes Sicherheitsproblem.

Dass Israel nicht für alle in Palästina lebenden Araber das eigene Land öffnet, ist auch klar und realistisch. Israel wird seine Identität als jüdischer Staat niemals aufgeben. Aber dass Araber und Juden nicht miteinander leben können, ist grundsätzlich falsch und Wasser auf die Mühlen von Extremisten. Die Hamas lebt auch davon, dass sich so etwas in den Köpfen festsetzt.

Gott sei Dank sind da auch große Teile der israelischen Gesellschaft nicht eurer Meinung und sehen das Zusammenleben mit Arabern und umgeben von arabischen Ländern differenzierter. Natürlich wollen die der Hamas eine mitgeben und diese vernichten, aber auch wenn Bibi die 2-Staaten-Lösung nachhaltig auch geschädigt hat, wird diese immer noch von viele Israelis favorisiert. Israel und die Juden sind halt noch immer eine Demokratie und kein mono-thematischer Block.

Und ich sprach nicht von einer Ausrottung der Gaza Einwohner sondern von der Umsiedlung in alle arabischen Nachbarstaaten.

Es müssen nicht erst die Krematorien in Auschwitz rauchen, damit es Völkermord ist. Eine weitreichende Deportation gehört auch dazu. Und auch deswegen wird es Israel nicht machen. Die haben, auf die ganze Bevölkerung gesprochen, aus ihrer jüdischen Geschichte, zurecht vor solchen Extrem-Maßnahmen Angst. Nicht falsch verstehen: Die Israelis haben und werden sich verbissen verteidigen, was absolut richtig ist, aber sie werden keine absoluten Deportationen veranlassen.

Da die ja alle immer auf der Seite der Palestinenser sind, dürfen sie ihre Glaubensbrüder gerne aufnehmen.

Auch wenn ich den arabischen Staaten eine Hauptschuld an der jetzigen Lage gebe, geht ihr hier einen großen Schritt zu weit und verkürzt und fokussiert die Araber und den Konflik auf "Glaubensbrüder" und die Religion.

Seit ihr Katholik? Seit ihr dann für die sexuellen Übergriffe von katholischen Priestern in Sippenhaft zu nehmen?

Nein, ewig dauernde Sippenhaft gibt es in meiner Welt nicht.

Was die arabischen Länder erst einmal machen müssen, ist, die jetzt schon in ihren Ländern lebenden "Flüchtlinge" als Bürger anerkennen.

5 Mio auf so viele Staaten das ist ja gar nix. Ist ja auch nicht so dass deren Bevölkerungsdichte so hoch wäre. Und so unfruchtbares Land wie in Gaza gibts dort leer auch überall. Alleine in Ägypten. Und wenn sie das nicht wollen, sollen sie zukünftig sich nicht mehr in deren Probleme einmischen.

Ihr marginalisiert hier wieder einmal Deportation und spielt es herunter. Damit ist jede Art von Vertreibung gerechtfertigt, sobald es nur einen irgendwie geachteten Staat mit der gleichen Religion oder Ethnie gibt.

Immerhin hat Deutschland damals ne Million moslemische Syrer aufgenommen, obwohl wir nicht mitverantwortlich für deren Konflikt waren. Für die arabisch-israelischen Kriege sind aber etliche Nachbarn mitverantwortlich. Und so einige von ihnen finanzieren die Hamas auch ganz kräftig. Das Geld dürfen sie dann zukünftig in neue Behausungen für ihre palestinenischen Brüder investieren. Ich bin mir sicher die halbe Welt würde das auch mitfinanzieren, sogar die USA und Israel. Und alle Nachbarn hätten dann langfristig mehr Steuerzahler und Soldaten fürs eigene Land.

Hätte, hätte Fahrradkette und würde, würde.

Ich stimme euch in den gesagten Punkten zu: Wenn sich alle an die Hand nehmen und das tanzend durchführen würden, wäre es das beste. Aber es wäre politisch absolut naiv (neben der oben genannten Marginalisierung), zu glauben, dass das durchzuführen wäre.

• Wo sollen die Vertriebenen hin?

• Wie sollen sie dahin geschafft werden?

Das geht nur über praktisch eine Kriegserklärung an ALLE arabischen Nachbarn durch Israel. Also muss Israel auch Land von Ägypten, Jordanien, Libanon etc. halten, um Korridore für die Deportationen der Gaza-Bewohner zu schaffen.

Daneben:

• Israel würde dann einen Mehrfronten-Krieg führen, bei dem sicherlich auch Iran und evt. sogar Saudi Arabien einsteigen würden.

• Die westliche Welt ist grundsätzlich dem Vorgehen Israels gegenüber viel kritischer eingestellt als wir hier in Deutschland. Natürlich sehen wir das hier durch unsere Geschichte anders. Aber der Rest sieht in der Existenz Israels keine Staatsräson. Wenn Israel diesmal einen breiten Krieg gegen alle Nachbarn lostreten würde, um Gaza-Araber zu deportieren, würde die Unterstützung ganz schnell und ganz universell weltweit sinken.

Auch deswegen würde das sogar von den härtesten Hardlinern in Israel nicht durchgeführt werden, daneben, dass wir hier von Vertreibung reden.

Tatsächlich ist es doch eher so, dass alle arabischen Staaten schon aus Prinzip nicht arabisches besiedeltes Land hergeben wollen...vor allem nicht an den "Teufel Israel". Das ist doch nicht nur das Glaubensbekenntnis der Hamas, so denken doch praktisch alle arabischen Staaten. Also wenn man abwarten will bis die das freiwillig machen....das wird NIE geschehen. Also bleibt nur, ewig die Gewaltspirale weiter zu drehen, mit neuer Besatzung Gazas und tausenden Toten jedes Jahr, oder Abwarten bis ein neuer Großangriff gestartet wird. Oder man trennt endlich was einfach nicht zusammengehört. Freiwillig oder eben mit Zwang.

Das stimmt nicht und ist historisch falsch.

Mit Ägypten war ein Frieden möglich, auch mit Jordanien. Beide haben dadurch Ansprüche aufgegeben. Auch mit anderen arabischen Staaten kam es Gott sei Dank zu einer Normalisierung der Beziehungen. Friede und Zusammenarbeit ist grundsätzlich möglich. Ihr sitzt in einem Land, dass das unmögliche auch Möglich gemacht hat. Unsere Großeltern haben noch von Erbfeinden gesprochen.

Bad actors gibt es und diese auch vermehrt auf arabischer Seite, die keinen Frieden wollen. Aber auch der arabische Block ist nicht mono-thematisch. Und auch Bibi hat nach "teile und herrsche" gelebt. Dem waren politisch getrennte Palästinenser und damit auch eine starke Hamas deutlich lieber, als eine im Gaza und Westjordanland geeinte Fatah.

Von diesen falschen Prämissen ausgehend kommt ihr dann zum Schluss, dass Deportation und absoluter Krieg der richtige Weg sei? Nein, da muss ich immer gegen sprechen.

Und zum Thema Israel und Paria...sind die das nicht schon immer gewesen für jeden arabischen Staat? Wie heißt es so schön, ist der Ruf erst ruiniert....

Und das stimmt wieder nicht, siehe auch oben.

Israel kann sich natürlich auch einen normalen Status erarbeiten und hat dies teilweise schon gemacht.

Zum Abschluss: Historische Gewissheiten nach Ethnie, Religion, Blut und Boden absolut zu setzen und in Stein zu meißeln führen, sind in dieser Diskussion die andere Seite der Hamas-Medaille. Im Endeffekt wollen die Terroristen genau das.

Habe ich eine Lösung des Problems? Nein, und das hat wohl keiner.

Euer Vorschlag, werter Dave, wird aber die Existenz Israels mehr gefährden, Leid über unzählige Zivilisten auf beiden Seiten bringen, ist politisch-militärisch eh nicht durchführbar, aber normalisiert und verschiebt hier eine Diskussion in eine Richtung die absolut mehr schadet als nutzt.

Oh, tempora, oh, mores ...

[Colonel Chris]

@Monti

Ohne Deinen Post vollständig zu lesen, doch mein Senf dazu.
Du hast recht.
Moralisch/menschlich sind Deine Bedenken immer treffend.
Die Situation ist beschissen.

Und weil die Situation beschissen ist, wird es kaum ein Happy End geben. Israel muß das mit sich und seinem Volk ausmachen.

[Mariu]

Jetzt mehr oder weniger offiziell:
Die USA ziehen mehrere Flugzeuggruppen zusammen.
Es wurden in GB mind. zwei B-1 Bomber gesichtet und das komplette A-10 354th Fighter Squadron = 24 Maschinen ist jetzt in GB.

Wenn ich mal alles so zusammenrechne, was ich mitbekommen habe, hat die USA jetzt in Schlagweite zum Nahen Osten verlegt:

Bomber Air Force:
4 x B-2
4 x B-1
13 x B-52

Flugzeugträgergruppen, bekannter Maßen mit dem üblichen Mix von 70 bis up to 90 Flugzeugen, hauptsächlich F-18
CVN-78 Gerald R. Ford
CVN-69 Dwight D. Eisenhower

Amphibische Trägergruppen mit jeweils 6 F-35 und diversen Hubschraubern
LHD-5 Bataan
LHD-8 Makin Island


Kampfflugzeuge Air Force
26 F-35
18 F-15E
6 F-22
24 A-10

Bereits vorhandene mir unbekannte Anzahl an Flugzeugen in der Region nicht berücksichtigt.

Edit:
Erst ist der link da und dann wieder weg
nochmal
https://theaviationist.com/2023/10/12/a ... e_vignette

Da gab es wohl auch den ersten Einsatz jetzt:

USA greifen Einrichtungen der iranischen Revolutionsgarde in Ostsyrien an

[X_MasterDave_X]

In allen Definitionen die ich bisher sah, wird von Genozid erst dann gesprochen, wenn die Ermordung der Bevölkerungsgruppe oder Ethnie das Ziel ist. Siehe zb Wiki.

ein Straftatbestand im Völkerstrafrecht, der durch die Absicht gekennzeichnet ist, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“....


....
Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

a) das Töten eines Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die zwangsweise Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“

https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord

Schon das Wort selbst bedeutet: genos „Geschlecht, Stamm, Nachkomme, Volksstamm, Volk“[19] und lateinisch caedere in der Bedeutung „töten, morden“


Das kann ich nicht bei Israel sehen. Selbst dann nicht wenn sie die Bewohner Gazas das Aufenthaltsrecht in Israel zukünftig verweigern. Zumindest denen die sich offen zur Hamas bekennen, oder die freiheitlich demokratische Grundordnung Israels nicht anerkennen wollen. Wenn schon alleine das Ausweisen von Personengruppen ein Genozid ist, würde dann nicht auch Deutschland einen Genozid begehen, wenn man die Syrer aus Deutschland ausweist, wie zuvor die Angehörigen Jugoslawiens? Ich glaube nicht. Ihr verschärft da gezielt den Begriff, werter Monti. Tatsächlich ist eher das was Putin tat ein Genozid, wenn er gemäß obigen Punkt e) die Kinder entführt ins eigene Land. Oder das was die Palästinenser selbst taten letzte Woche...ist eindeutig ein Genozid. Man versuchte alle Israelis zu töten denen man habhaft wurde. Und es ist ja auch das selbsterklärte Ziel der Hamas dass Israel vernichtet werden muss, und alle Israelis verschwinden. Das ist nicht nur die Planung eines Genozids, das ist die klare Ausführung davon. Wenn sich also die Israelis dagegen erwehren und eben jene Gruppe ausweisen, die ihrerseits in ihrem eigenen Hoheitsgebiet den Genozid an ihnen selbst durchführen, wie sollte dies völkerrechtlich als Genozid gewertet werden?

Und wieso müssen die Israelis gleich einen Krieg gegen alle arabischen Nachbarn erklären? Sie verteidigen sich aktuell nur gegen den bereits erklärten Krieg der Hamas im eigenen Hoheitsbereich. Und wehren diesen ab. Vernichten dabei die Angreifer und haben natürlich als Inhaber der Passvergabe und Aufenthaltserlaubnis aller Staatsbürger natürlich das Recht Leute des Landes zu verweisen. Sie müssen ja nicht alle Bewohner Gazas ausweisen. In welchem Maße und Grad kann jeder Staat selbst bestimmen. Und dazu müssen sie auch keine Grenzstreifen erobern. Sie schieben die Leute einfach zur Grenze ab...und lassen sie nicht mehr herein. Wenn der Nachbarstaat sie nicht aufnimmt, ist das ja nicht das Problem der Israelis. Dann verbleiben Sie eben im Niemandsland, so wie die Syrer auch jahrelang an der türkischen EU-Außengrenze.

Wenn wir Syrer und Ex-Jugoslawen ausweisen können als deutscher Staat, warum sollten die Israelis nicht dasselbe tun können mit offenen Staatsfeinden? Sicherlich kann es nicht schon ausreichen arabischer Herkunft zu sein. Aber jeder der offen mit der Hamas sympathisiert sollte ausgewiesen werden können. Ich verstehe nicht warum man das künstlich zum Genozid aufblasen will, aber gleichzeitig übersieht wer den Genozid aktuell gerade durchgeführt hat.

[Montesquieu]

Und weil die Situation beschissen ist, wird es kaum ein Happy End geben. Israel muß das mit sich und seinem Volk ausmachen.

Und genau das machen sie ja auch, schon seit 1948.

Ich verweigere mich auch einfach dem anti-israelischem Narrativ, dass sie die Araber in einem Apartheid-Staat leben lassen und dass es kein Zusammenlaben zwischen Juden und Palästinensern geben könnte.

Und ja, die Probleme waren immer da und jetzt sieht es leider schwärzer als schwarz aus. Aber trotzdem ist Israel eine Erfolgsgeschichte im Nahen Osten auch im friedlichen Zusammenleben zwischen den Ethnien, was jetzt nicht unter den Tisch gekehrt werden sollte.

Und ja, ich glaube, dass die Israelis hier hart, aber auch immer noch letztendlich pragmatisch und auch vor ihrem jüdischen Hintergrund moralisch vorgehen werden.

Das werden noch harte Monate werden, das ist klar.

[Colonel Chris]

Allerdings. Ich hoffe das Beste für Israel und eine weitestmögliche Schonung unschuldiger Zivilisten.

[Montesquieu]

In allen Definitionen die ich bisher sah, wird von Genozid erst dann gesprochen, wenn die Ermordung der Bevölkerungsgruppe oder Ethnie das Ziel ist. Siehe zb Wiki.

Nein, das stimmt so nicht und ihr verkürzt da den Sinn.

Vertreibung einer Ethnie aufgrund dieser Prämisse aus einem Land oder einem Teil reicht davon aus, es muss nicht zum Mord kommen, auch erzwungene Umerziehung reicht aus. Wie gesagt, der Begriff ist schwammig, aber auch die Vertreibung und Deportation können dazu gehören. Und darum geht es mir: Ihr verschiebt hier Grenzen. Ob das wirklich ein Genozid wäre? Kann man drüber diskutieren. Hat es genozidale Tendenzen? Ja, aber sicher

Das kann ich nicht bei Israel sehen. Selbst dann nicht wenn sie die Bewohner Gazas das Aufenthaltsrecht in Israel zukünftig verweigern. Zumindest denen die sich offen zur Hamas bekennen, oder die freiheitlich demokratische Grundordnung Israels nicht anerkennen wollen.

Ich glaube, ihr wisst schon, dass Gaza nicht Israel ist, oder?

Wenn schon alleine das Ausweisen von Personengruppen ein Genozid ist, würde dann nicht auch Deutschland einen Genozid begehen, wenn man die Syrer aus Deutschland ausweist, wie zuvor die Angehörigen Jugoslawiens? Ich glaube nicht. Ihr verschärft da gezielt den Begriff, werter Monti.

Was redet ihr denn jetzt? Ihr habt nicht von Ausweisen (von einigen) gesprochen.

Ihr habt gesagt, dass ALLE Araber aus Gaza deportiert werden sollen (und eigentlich auch aus Israel).

Jetzt verdreht ihr aber gehörig euer Gesagtes oder meint etwas ganz anderes.

Tatsächlich ist eher das was Putin tat ein Genozid, wenn er gemäß obigen Punkt e) die Kinder entführt ins eigene Land. Oder das was die Palästinenser selbst taten letzte Woche...ist eindeutig ein Genozid. Man versuchte alle Israelis zu töten denen man habhaft wurde. Und es ist ja auch das selbsterklärte Ziel der Hamas dass Israel vernichtet werden muss, und alle Israelis verschwinden. Das ist nicht nur die Planung eines Genozids, das ist die klare Ausführung davon. Wenn sich also die Israelis dagegen erwehren und eben jene Gruppe ausweisen, die ihrerseits in ihrem eigenen Hoheitsgebiet den Genozid an ihnen selbst durchführen, wie sollte dies völkerrechtlich als Genozid gewertet werden?

Habe ich gesagt, dass das, was die Hamas getan hat, kein Genozid war? Dass die keinen Genozid wollen? Nein.

Und trotzdem gibt es "wehren" und "wehren": Die Hamas ausschalten und im Gaza-Streifen aufräumen, ist etwas ganz anderes, als ein ganzes Gebiet per Deportation zu entvölkern.

Und wieso müssen die Israelis gleich einen Krieg gegen alle arabischen Nachbarn erklären? Sie verteidigen sich aktuell nur gegen den bereits erklärten Krieg der Hamas im eigenen Hoheitsbereich. Und wehren diesen ab. Vernichten dabei die Angreifer und haben natürlich als Inhaber der Passvergabe und Aufenthaltserlaubnis aller Staatsbürger natürlich das Recht Leute des Landes zu verweisen. Sie müssen ja nicht alle Bewohner Gazas ausweisen. In welchem Maße und Grad kann jeder Staat selbst bestimmen. Wenn wir Syrer und Ex-Jugoslawen ausweisen können als deutscher Staat, warum sollten die Israelis nicht dasselbe tun können mit offenen Staatsfeinden? Sicherlich kann es nicht schon ausreichen arabischer Herkunft zu sein. Aber jeder der offen mit der Hamas sympathisiert sollte ausgewiesen werden können. Ich verstehe nicht warum man das künstlich zum Genozid aufblasen will, aber gleichzeitig übersieht wer den Genozid aktuell gerade durchgeführt hat.

Ich glaube, ihr solltet euch noch einmal mit der Geschichte und der Staatszugehörigkeit der Menschen dort unten beschäftigen. Und mit den Begrifflichkeiten, die ihr nutzt.

Noch einmal:

Wo sollen die Palästinenser denn eigentlich hin und wie sollen die dorthin kommen?

Wenn wir Serben oder Syrer ausweisen, dann werden diese in ihr Heimatland ausgewiesen. Wo sollen vertriebene Palis hin? Wer nimmt die auf? Wie zwingt man die Aufnahmeländer dazu?

[deltadagger]

Sehen wir doch mal der bitteren Realität ins Auge.

Der unsäglicher Terrorangriff hat dazu geführt, dass alle Bewohner des Gaza nun die Hauptleidtragenden sind.
Sie sind instrumentalisiert worden, primär + initial von der Hamas wie jetzt auch von den Israelis.

Wir haben, je nach Quellenangabe zw. 700.000 und 1.400.000 Binnenflüchtlinge von in Summe 2.000.000 EW = faktisch vertrieben und ein größerer Teil ihres Hab und Gutes ist nur noch Asche und Staub.
Auch bei den Israelis sind zw. 200.000 bis 250.000 Menschen mehr oder weniger aus den potentiellen Gefahrenzonen zwangsumgesiedelt worden.

Es liegt auf der Hand, dass die ganzen Kinder und Jugendlichen des Gazas die nächste Generation der Hamas werden
und betroffenen Israelis die nächsten Hardliner im Umgang mit den Palästinensern werden.

So lange nicht beide Seiten ernsthafte Anstrengungen für einen Friedensprozess angehen, wird die Gewaltorgie in dieser Region ewig weitergehen.

Je länger ich darüber nachdenke, desto unsinniger wird das Modell einer Zweistaatenlösung - das wird keinen Frieden bringen, weil es separiert.
Man kann sich aber mit einem Feind nur dann versöhnen, wenn man ihn kennt und beginnt, ihn als Mensch zu respektieren.

Ein gemeinsamer Staat könnte ein Versöhnungsmodell sein.
Die Schatten jedoch, die man dabei überspringen müsste, sind übergroß.


PS:
Wir denken hierbei an die menschliche Größe, welche Huthi und Tutsis indem kaum beachteten Friedensprozess in Ruanda schaffen.
Trotz Genozid mit hunderttausenden von Toten gelingt denen eine versöhnliche Annäherung.
Das gelingt aber auch nur deswegen, weil die Menschen bereit sind zu verzeihen und wieder von Null an anzufangen.

[Montesquieu]

Ein gemeinsamer Staat könnte ein Versöhnungsmodell sein.
Die Schatten jedoch, die man dabei überspringen müsste, sind übergroß.

Wird nicht kommen, da die Juden in diesem Staat in der Minderheit wären.

Dazu müssten erst einmal solche Sachen wie Religion und Ethnie auf der Welt keine Rolle mehr spielen. Lass das mal unsere Kindes-Kindes-Kinder machen, werter deltadagger.

Mein "Traum" wäre eher:

Irgendwann besinnen sich die Nachbarn und

• Gaza zu Ägypten;
• Ein autonomes Westjordanland mit klar definierten Grenzen zu Israel, vielleicht auch als entmilitarisierter Teil Jordaniens;
• Auflösung der unsäglichen Flüchtlingscamps und aufgehen der Palis in die lokal Bevölkerung.

Auch sehr unwahrscheinlich, ich weiß ...

[Montesquieu]

Es gibt doch nur zwei Lösungen:

1-Staaten-Lösung
2-Staaten-Lösung

Das, was Monti vorschlägt, ist ja faktisch eine 1-Staaten-Lösung.

Tatsächlich kann man den Konflikt aus meiner Sicht nur mit Bildung und Abkehr von extremistischer Religiosität lösen.

Ich habe gestern noch mit (m)einem Perser darüber gesprochen: Schuld sind die Briten, an vielen Ungerechtigkeiten in der Welt, an zweiter Stelle kommen die Franzosen.

Der Westen hat mit seiner viktorianischen "Stock-im-Arsch" Mentalität in der muslimischen Welt viel Schaden verursacht, man schaue sich Selim I. an und vergleiche das mit heutiger Auslegung.
Diese widerliche Gier nach Land...

Egal, machse nix.

Mein Vorschlag wäre, angepasst an Montis Vorschlag: Israel ohne Gaza als Gesamtkonstrukt, mit Jerusalem als international verwaltete Stadt und Westjordan fällt an Jordanien und die können sich dann damit rumärgern.

[TheBlackSwan]

Wir finden auch eine Dreistaaten-Lösung attraktiv: Gaza wird enthamasifiziert und dann ein eigener Kleinstaat. Um den Rest von Palästina kann man sich dann später kümmern. Dadurch kann theoretisch im Gazastreifen schon etwas Ruhe einkehren, während die Grenzen von Westjordanland-Palästina noch unklar sind.

Soweit wir wissen, will Jordanien das Westjordanland gar nicht. Denn die Palästinenser sind ein unruhig Volk, solange Israel noch existiert, und Jordanien hat schon Erfahrung damit, dass Palästinenser im eigenen Land zu Aufständen führen.

[deltadagger]

Gaza wird enthamasifiziert und dann ein eigener Kleinstaat.

Wir haben Zweifel ob der Überlebensfähigkeit eines solchen Zwergstaates.
Im Gegensatz zu Lichtenstein, Andorra oder Malta gibts dort kaum Briefkästen für illustre Firmen und die Briefmarken will auch keiner haben.

Denn die Palästinenser sind ein unruhig Volk, solange Israel noch existiert,...

Tja...

[X_MasterDave_X]

Nein, das stimmt so nicht und ihr verkürzt da den Sinn.

Vertreibung einer Ethnie aufgrund dieser Prämisse aus einem Land oder einem Teil reicht davon aus, es muss nicht zum Mord kommen, auch erzwungene Umerziehung reicht aus.

Wenn das alleine ausreicht, dann wäre die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten nach dem 2. Weltkrieg ja auch ein Genozid gewesen. Eine solche Begriffsbestimmung habe ich bisher nie gehört. Hier wurde immer klar von Vertreibung gesprochen, niemals von einem Genozid an den Deutschen.

Wie gesagt, der Begriff ist schwammig, aber auch die Vertreibung und Deportation können dazu gehören. Und darum geht es mir: Ihr verschiebt hier Grenzen. Ob das wirklich ein Genozid wäre? Kann man drüber diskutieren. Hat es genozidale Tendenzen? Ja, aber sicher

Das der Begriff schwammig ist, darauf können wir uns einigen.

Ich glaube, ihr wisst schon, dass Gaza nicht Israel ist, oder?

Ich bin tatsächlich davon ausgegangen dass Gaza und die anderen gebiete zum Land Israel gehören. Nach Einblick in die Wiki ist das aber eher überhaupt kein Land und auch kein Teil Israels. Das Land stand unter mehrfacher Kontrolle von vielen Möchten:

n der Zeit nach der Gründung des Staates Israel 1948 bis zum Sechstagekrieg 1967 wurde der Gazastreifen vom Königreich Ägypten bzw. Ägypten verwaltet, jedoch nicht annektiert. Im Gegensatz zu den Palästinensern des damals von Jordanien besetzten Westjordanlandes erhielten die Bewohner des Gazastreifens keine staatsbürgerlichen Rechte von Ägypten und blieben somit staatenlos.[6] 1956 wurde der Gazastreifen im Sinaifeldzug (Suezkrise) von Israel vorübergehend militärisch besetzt.....

Im Rahmen des Sechstagekriegs 1967 wurde der Gazastreifen von Israel besetzt. Während die gleichzeitig besetzte Sinai-Halbinsel von der israelischen Armee nach den Camp-David-Gesprächen 1978 und der Unterzeichnung des Israelisch-ägyptischen Friedensvertrages 1979 stufenweise bis 1982 geräumt wurde, blieb der Gazastreifen bis 2005 besetzt. Die israelische Regierung genehmigte den Bau jüdischer Siedlungen im Gazastreifen. 8000 Siedler lebten auf 40 % des Gazastreifens in dem als Gusch Katif bezeichneten Siedlungsblock im südlichen Gazastreifen....

...Nach langen innenpolitischen Auseinandersetzungen setzte der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon 2005 den Abzug der Israelis aus dem Gazastreifen durch – verbunden mit dem Abbau aller israelischen Siedlungen. Bei der Abstimmung in der Knesset hatten sich 60 Abgeordnete für und 47 gegen den Abzug ausgesprochen. Diese Mehrheit erhielt Scharon nur aufgrund von Stimmen der Opposition (u. a. der Arbeitspartei), da seine Partei in der Frage des Rückzugs gespalten war und daher einige Abgeordnete gegen ihn stimmten. Trotz heftiger gesellschaftlicher und politischer Auseinandersetzungen im Vorfeld leitete Israel am 15. August 2005 schließlich den Abzug aus dem Gazastreifen mit einem Einreise- und Aufenthaltsverbot für israelische Zivilisten ein....

Im Januar 2006 gewann die Hamas bei den Parlamentswahlen der Palästinensischen Autonomiegebiete mit 76 von 132 Sitzen die absolute Mehrheit. Aufgrund anschließender internationaler Isolation, die neben einem Stopp der Finanzhilfen der USA und der EU an die Autonomiebehörde auch Einbehaltung von palästinensischen Steuereinnahmen durch Israel beinhaltete, war die Hamas jedoch gezwungen, im September 2006 in eine Regierung der Nationalen Einheit mit der verfeindeten Fatah einzuwilligen. Die Spannungen zwischen der islamistischen Hamas und der religiös gemäßigteren, aber mit Korruptionsvorwürfen belasteten Fatah hielten jedoch an und erreichten im Juni 2007 einen neuen Höhepunkt.[11] Im Kampf um Gaza gelang es der Hamas, die Fatah aus dem Gazastreifen zu vertreiben. Präsident Mahmud Abbas setzte am 17. Juni 2007 eine neue Regierung unter Salam Fayyad ein. Dabei wurde er von den USA, der EU, aber auch von der Arabischen Liga unterstützt. Die Hamas lehnte die neue Regierung ab. Sie erhob für sich den alleinigen Machtanspruch und regiert seitdem faktisch den Gazastreifen. Die Politik der Hamas gegenüber der Zivilbevölkerung ist dabei von Willkür und Gewalt gekennzeichnet. So kritisiert Amnesty International willkürliche Verhaftungen, Folter und Erschießungen. In der internationalen Presse wurde der Gazastreifen daher teilweise spöttisch mit dem politischen Schlagwort „Hamastan“ bezeichnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gazastreifen

Tatsächlich scheint das Land niemanden so recht zu gehören. Israel, Ägypten und auch die Hamas kontrollieren es nur immer wieder mal zeitweise. Welche Pässe haben denn nun eigentlich die Bewohner Gazas?
Und wenn sie schon seit langem ein eigenes Land sind, wieso redet man dann ständig davon eine 2-Staaten Regelung schaffen zu wollen, wenn es faktisch schon 2 Staaten sind? Das klingt alles sehr verwirrend.

Was redet ihr denn jetzt? Ihr habt nicht von Ausweisen (von einigen) gesprochen.

Ihr habt gesagt, dass ALLE Araber aus Gaza deportiert werden sollen (und eigentlich auch aus Israel).

Jetzt verdreht ihr aber gehörig euer Gesagtes oder meint etwas ganz anderes.

Es macht natürlich keinen Sinn Araber zu vertreiben die mit der Staatsordnung Israels kein Problem haben. Und sollten die Palestinenser gar ein eigenes Land haben ist das entziehen der Pässe eh hinfällig. Dann führen die ja wohl aktuell Krieg gegen Israel, speziell wenn die Hamas Gaza gerade auch kontrolliert und somit dessen Regierung stellt. Dann führt nun wohl Israel Krieg gegen seinen Nachbarn....Gaza-Land....Palestina...oder wie genau heissen die jetzt eigentlich? Eine Ausweisung wäre damit natürlich dann nicht mehr möglich. Nur noch eine weitere Einnahme/Besetzung des Nachbarstaates Gaza-Land/Palestina etc.

Die Hamas ausschalten und im Gaza-Streifen aufräumen, ist etwas ganz anderes, als ein ganzes Gebiet per Deportation zu entvölkern

.
Nun, wenn die Hamas die offizielle Regierung von Gaza ist, wäre dessen Ausrottung dann ja gar das Auswechseln eines Regimes. Wenn sich der Großteil der Bevölkerung Gazas gar als Mitglieder der Hamas betrachten wird es noch schwieriger.

Wo sollen die Palästinenser denn eigentlich hin und wie sollen die dorthin kommen?
Wenn wir Serben oder Syrer ausweisen, dann werden diese in ihr Heimatland ausgewiesen. Wo sollen vertriebene Palis hin? Wer nimmt die auf? Wie zwingt man die Aufnahmeländer dazu?

Wenn wir kurdische Extremisten ausweisen, wohin schicken wir die dann? In die Türkei, den Irak, Iran oder gar Syrien? Leben ja überall Kurden dort. Da Palestina auch mal von Ägypten besetzt und auch jahrelang verwaltet wurde, wären sie damit ja auch ein mögliches Zielland. Oder Transjordanien, die ja auch einen Teil der Palästineser schon im Land haben. Aber sollte Gaza gar ein eigenes Land sein (worüber man wahrscheinlich streiten könnte) wäre eine Vertreibung der Bevölkerung laut Uno sicherlich widerrechtlich. Dann dürfte man aber auch nicht einmal die Hamas aus deren Land verweisen. Kompliziert!



Hier mal was Wiki dazu sagt, ob Gaza-Land, oder die Westbank ein Land ist, gar Palestina:

Der Staat Palästina (arabisch دولة فلسطين, DMG Daulat Filasṭīn) ist ein Staat im Nahen Osten.

Seit ihrer Unabhängigkeitserklärung 1988 tritt die Palästinensische Befreiungsorganisation (PLO) unter dieser Bezeichnung auf internationaler Ebene auf. Die PLO beansprucht seitdem das gesamte von Israel seit 1967 besetzte Gebiet, mit Ostjerusalem als Hauptstadt. Durch mehrere Abkommen kam es ab 1994 zu einem Rückzug der israelischen Truppen und damit zu einer tatsächlichen Unabhängigkeit des Staates Palästina auf dem von ihm beanspruchten Gebiet. 2007 zerfiel er allerdings wegen des Fatah-Hamas-Konflikts in zwei Staaten: das Fatah-regierte Westjordanland mit etwa drei Millionen Einwohnern und den Hamas-regierten Gazastreifen mit etwa zwei Millionen Einwohnern. Die im Westjordanland regierende Palästinensische Autonomiebehörde tritt seit 2013[4] neben der PLO ebenfalls auf internationaler Ebene unter diesem Namen auf.

Palästina wird von 138 Ländern als Staat anerkannt; der Nachbar Israel, die USA, die DACH-Länder und viele westliche Staaten tun dies nicht, pflegen aber trotzdem offizielle Beziehung zu ihm.

https://de.wikipedia.org/wiki/Staat_Pal%C3%A4stina
Anscheinend gibt es bereits 2 Palestinas. Dessen Regierungen die Hamas und die Fatah sich gegenseitig hassen, und wohl auch gegenseitig nicht anerkennen. Wie ja beide Teile Palestinas von den USA, Israel und etlichen westlichen Ländern auch nicht anerkannt sind. Also doch kein eigenes Land, sondern ein Teil Israels??? Da denkt wohl jeder etwas anderes, sogar Partei-intern in allen westlichen Ländern.


Aber ja, ihr habt recht, für das ganze gibt es keine guten Lösungen, nur chaotische.

[Al. I. Cuza]

Könnte man eigentlich nicht eine Art Peacekeeping Mission machen, a la Bosnien?