(Dauer)Krise der globalen Finanzmärkte

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Duke of York
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Beitrag von Duke of York »

Nebukadnezar hat geschrieben:....Wir sind noch immer mittendrin.
Genauert gesagt: die nächste Welle kündigt sich an.
Bei der Deutschen Bank hat gerade eine riesige Entlassungswelle begonnen. Auch in Deutschland.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4516639
Offiziell begründet man dies mit dem "Rückzug aus unlukrativen Geschäftsbereichen", doch ist eine solch plötzliche Welle eher Ausdruck eines enormen Zwanges, die Kosten schnell und drastisch zu reduzieren. Und was dann kommt, kann sich jeder selbst ausmalen. Weniger Personal, weniger Geschäft, steigende Verluste. Die Bank wird recht bald zu einem Rettungfall werden, weil (man ahnt es schon) systemrelevant und alternativlos. Meine Damen und Herren Steuerzahler, bereiten Sie sich schon einmal moralisch darauf vor, nochmals enteignet zu werden.

Ist es da eigentlich nur Zufall, dass die Bundesregierung plant, die Obergrenze für anonyme Goldkäufe auf nun 2000 € zu begrenzen?
https://www.focus.de/finanzen/boerse/go ... 16613.html
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Thomasius
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Beitrag von Thomasius »

Duke of York hat geschrieben:Genauert gesagt: die nächste Welle kündigt sich an.
Bei der Deutschen Bank hat gerade eine riesige Entlassungswelle begonnen. Auch in Deutschland.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4516639
Offiziell begründet man dies mit dem "Rückzug aus unlukrativen Geschäftsbereichen", doch ist eine solch plötzliche Welle eher Ausdruck eines enormen Zwanges, die Kosten schnell und drastisch zu reduzieren. Und was dann kommt, kann sich jeder selbst ausmalen. Weniger Personal, weniger Geschäft, steigende Verluste. Die Bank wird recht bald zu einem Rettungfall werden, weil (man ahnt es schon) systemrelevant und alternativlos. Meine Damen und Herren Steuerzahler, bereiten Sie sich schon einmal moralisch darauf vor, nochmals enteignet zu werden.

Ist es da eigentlich nur Zufall, dass die Bundesregierung plant, die Obergrenze für anonyme Goldkäufe auf nun 2000 € zu begrenzen?
https://www.focus.de/finanzen/boerse/go ... 16613.html
Habt Ihr den Artikel in der Süddeutschen überhaupt gelesen? Primär wird das Londoner Investmentbanking abgewickelt. Sogar die zuständige Gewerkschaft Verdi begrüßt die Entwicklung.
Falls ihr den Artikel tatsächlich gelesen habt, dann habt ihr alles durch die Brille eurer Vorurteile gelesen, denn aus unserer Sicht passt euer Beitrag nicht zum Artikel.
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Duke of York
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Beitrag von Duke of York »

Selbstverständlich begrüßt Bsirske, der bei der Bank im AR sitzt, diesen Schritt. Ist ja auch nur das Ausland, "uns" wird es hoffentlich nicht treffen. ;)
Von wegen ... in Deutschland verhindern lediglich die geltenden Tarife und Abfindungen, dass hier der Rasenmäher angesetzt wird.
Und welche bilanziellen und strukturellen Auswirkungen dieser Schritt auf die Bank insgesamt haben wird, die ja bisher primär eine Investmentbank war, vermag niemand abzusehen. Was wollen die denn künftig für ein Geschäft betreiben, wenn nicht Investmentbanking? Privatkunden? Baufinanzierungen? Das können Wir Uns nicht wirklich vorstellen ...

So oder so, wenn sich an den grundlegenden Rahmenbedingungen nichts ändert, ist in 2-3 Jahren sowieso jede Bank der Euro-Zone ein Sanierungsfall, weil die immer weiter steigenden EK-Anforderungen und die von der BAFIN geforderte Mindestmarge nicht mehr erreicht werden. Selbst bei heute kerngesunden Banken.
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Witold Pilecki
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Beitrag von Witold Pilecki »

Also die Deutsche Bank gilt doch als toter als tot. Aktuell liegt die Marktkapitalisierung der Bank bei 13,84 Mrd. Euro. Dabei liegt das Eigenkapital der Bank bei 64 Milliarden Euro. Das Eigenkapital ist also so "gut" angelegt, dass es nur noch ein Fünftel wert ist. Normalerweise müsste sich jemand finden, der den ganzen Laden übernimmt und alles abstößt, was er kann. Selbst wenn man nur die Hälfte zum Buchwert los wird, würde man fast 20 Milliarden Gewinn machen. Es glaubt nur keiner, dass man so viel zu diesem Preis los wird. Sehenswert dazu unser Quotenneoliberaler Markus Krall (ganz gucken oder ab 24:40 für die Branche bzw. ab 29:50 für die Deutsche Bank anfangen):



Der Umbau der Deutschen Bank soll 7,4 Milliarden Euro kosten, um 18.000 Banker loszuwerden. Das macht gut 400.000 Euro Kosten pro Arbeitsplatz. Das muss dann auch erst einmal wieder eingespart werden.
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Beitrag von Strategienordi »

Witold Pilecki hat geschrieben:Der Umbau der Deutschen Bank soll 7,4 Milliarden Euro kosten, um 18.000 Banker loszuwerden. Das macht gut 400.000 Euro Kosten pro Arbeitsplatz. Das muss dann auch erst einmal wieder eingespart werden.
Dürften höchstens 2 Jahresgehälter eines Investmentbankers sein. Die bringen zwar auch Gewinne, nur scheinen die bei der Deutschen Bank eine ganz besondere Form der Fristentransformation zu sein: Gewinne heute, Verluste und Strafzahlung morgen. Wäre jetzt nicht verwunderlich, wenn die am Ende nur gekostet haben...
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Thomasius
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Beitrag von Thomasius »

Duke of York hat geschrieben:Selbstverständlich begrüßt Bsirske, der bei der Bank im AR sitzt, diesen Schritt. Ist ja auch nur das Ausland, "uns" wird es hoffentlich nicht treffen. ;)
Von wegen ... in Deutschland verhindern lediglich die geltenden Tarife und Abfindungen, dass hier der Rasenmäher angesetzt wird.
Und welche bilanziellen und strukturellen Auswirkungen dieser Schritt auf die Bank insgesamt haben wird, die ja bisher primär eine Investmentbank war, vermag niemand abzusehen. Was wollen die denn künftig für ein Geschäft betreiben, wenn nicht Investmentbanking? Privatkunden? Baufinanzierungen? Das können Wir Uns nicht wirklich vorstellen ...

So oder so, wenn sich an den grundlegenden Rahmenbedingungen nichts ändert, ist in 2-3 Jahren sowieso jede Bank der Euro-Zone ein Sanierungsfall, weil die immer weiter steigenden EK-Anforderungen und die von der BAFIN geforderte Mindestmarge nicht mehr erreicht werden. Selbst bei heute kerngesunden Banken.
Wie immer, ihr nehmt Fakten, dreht sie durch euer extrem negatives Weltbild (das seid ihr vielen Rechten nicht unähnlich, weswegen euch neue Regenten oft schnell mal für einen Rechten halten) und schon ist alles ganz BÖSE/negativ.
Bsirske sitzt als Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat. Was ist daran schlecht? In anderen Ländern würde man so etwas für Sozialismus halten.
Die DB entlässt Investmentbanker. Was ist daran schlecht? Leisten die irgend etwas für die Volkswirtschaften produktives? Die meisten von denen haben vermutlich alleine im letzten Jahr mehr Geld erhalten als normale Menschen im ganzen Leben verdienen. Unser Mitleid hält sich in Grenzen.
Der deutschen Bank steht das Wasser bis zum Hals. Ob diese radikalen Maßnahmen noch die Wende bringen, dass weiß kein Mensch, aber wenn es nicht klapp, dann habt ihr es jetzt schon gewusst. Wenn es doch klappt, dann verschiebt ihr eure Weltuntergangsprognosen ein paar Jahre nach hinten.
Wisst Ihr welchem Regenten Ihr in euren negativen Weltbild ähnlich seid? Dem werten Vernichter, der hat die Welt aus einem anderen Blickwinkel ähnlich negativ gesehen.
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Beitrag von [B@W] Abominus »

Is schon wat her hier mit dem Thread, aber yalla yalla: https://www.spiegel.de/wirtschaft/credi ... 88335bba4e

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Witold Pilecki
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Beitrag von Witold Pilecki »

Passt auch hier hin (wollten wir auch posten): https://www.si-games.com/forum/showthre ... ost1307841
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Vargr
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Beitrag von Vargr »

Zeit zum investieren :D
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Elvis
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Beitrag von Elvis »

70-90% aller Startups scheitern. Ein plötzlicher Zinsanstieg ist pures Gift für HighTech und StartUps. Und jetzt geht eine Bank für StartUps Pleite. Und dann noch eine Kryptogedöns Bank... ich sehe da erstmal keine große Schlagzeile drin.
Es fehlt mir ein Leitmotiv wie die Subprimekrise, wo es nur noch darum ging zu raten, wie groß der Giftschrank ist, den jede Bank im Keller hatte.
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Elvis
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Beitrag von Elvis »

Im übrigen sieht es nicht danach aus, das die Silicon Valley Bank Pleite gegangen ist, weil sie irgendwelche hochriskanten Geschäfte gemacht hätte.
Sogar ganz im Gegenteil.

Es war im Kern eine Einlagenbank für StartUps. Aber da Startups sich eher selten über Kredite finanzieren, sondern über Anleihen, Risikokapitalgeber etc., musste die Bank entscheiden, was sie mit den Einlagen ihrer Kunden den sonst machen soll, wenn sie kaum Kredite vergeben kann.
Und sie hat sich entschieden maximal konservativ Staatsanleihen zu kaufen.... und jetzt steigt überraschend stark der Zins...

Und wenn der Zins steigt, fällt der Kurs für Anleihen und damit die Aktiva der Bank. Und hier bis zu einem Punkt, dass das Eigenkapital negativ wurde. Und damit ist man definitionsgemäß Pleite.
Im Kern hätte sie die Anleihen nur bis zum Ende halten müssen und hätte am Ende nicht einen Cent verloren.
Aber die Bilanzierungsregeln, die verlangen, das Papiere zum aktuellem Marktwert bilanziert werden müssen, haben ihr das Genick gebrochen.
Diese Regeln haben ja auch durchaus einen Sinn, damit man eben nicht mit de facto unverkäuflichem Müll, seine Bilanz hoch halten kann.

Sieht man auch nicht oft, dass eine Bank aufgrund ihrer Risikoaversion den Bach runter geht. Erst recht nicht, wenn man was von "StartUp Bank" liest.
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Colonel Chris
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Beitrag von Colonel Chris »

Um auf Elvis Erläuterung anzuknüpfen - beide betroffenen Banken sind nicht systemrelevant.

Kennt noch jemand die Sberbank?
Erich von Manstein, bester Feldherr der Moderne

Hört auf zu jammern! Es gibt IMMER jemanden, dem es schlechter geht! Also: packt es an!
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dooya
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Beitrag von dooya »

Credit Suisse greift nach der Rettungsleine
Die unter Druck geratene Schweizer Bank Credit Suisse hat sich bei der Nationalbank des Landes 50 Milliarden Franken geliehen. Bundesfinanzminister Lindner betont, das deutsche Kreditwesen sei "stabil".
Passiert das nur zufällig gerade jetzt, oder bringen die Vorgänge bei der svb gerade eine (Misstrauens-)Lavine ins Rollen?
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[Gast]

Beitrag von [Gast] »

dooya hat geschrieben:Credit Suisse greift nach der Rettungsleine



Passiert das nur zufällig gerade jetzt, oder bringen die Vorgänge bei der svb gerade eine (Misstrauens-)Lavine ins Rollen?
Das ist nicht zufällig.

10 Jahre -0,5% bis 0% heißt 10% Anleihen mit negativen Zinsen. 10 Jahre Kredite mit annähernd 0% Zinsen. 10 Jahre Kunden, die keinen Bock auf negative Zinsen hatten und reihenweise die Banken gewechselt haben. 10 Jahre Kunden, die weiter 5%+ Rendite erwartet haben. 10 Jahre in denen die Eigentümer weiterhin 10% Rendite der Bank erwarteten.

Die Banken mussten also mehr Risiken eingehen um Rendite für sich und ihre Kunden zu erzeugen. 10 Jahre wurde in jeden Quatsch investiert, der Start Up Boom ist ja eine Folge des billigen Geldes. Das Geld war extrem locker und alles war Rendite versprach, bekam Kohle, welche vor 2010 nie geflossen wäre. Alleine was wir aus dem Esport wissen:

Faze Clan ging 2022 mit 10$ Kurs und 1 Mrd $ Kapitalisierung an die Börse, heutiger Kurs 42 Cent. Astralis ging mit 1$ Kurs los, heute 13 Cent. Verzweifelte Millionäre haben absurde Investments getätigt in Branchen, die man vor 2010 nie angefasst hätte. Und die Banken haben es unterstützt, finanziert und wollten Profitieren. Die Credit Suisse muss eine der schlimmsten gewesen sein, mit den Zinsanstiegen ziehen die Kunden ihr Geld ab, die 0,5% Anleihen verlieren massiv an Wert (bis zur Fälligkeit) und können nicht mehr verkauft werden, die Bank kommt in eine Schieflage und hat nicht mehr genug Mittel um Auszahlung zu finanzieren.

Dass es die Silicon Valley Bank trifft, passt perfekt. 97% der Einlagen in diese Bank übersteigen die Amerikanische Einlagensicherung von 250.000$. Das war eine Bank der Millionäre, die in Start Ups Geld war auf der Suche nach Rendite. Die Start Up Bewertungen und Zukunftsaussichten verschlechtern sich, frühe Exits sind kaum mehr möglich, weil neue Finanzierungsrunden keine Leute bringen, die einen rauskaufen und potenzielle finale Exits scheitern daran, dass den Konzernen das Geld nicht mehr locker sitzt, Börsengänge gleichzeitig aber kaum Erfolg versprechen. Start-ups die sich sonst noch 3 Jahre halten oder aber einen Exit per Verkauf schaffen, gehen jetzt über den Jordan.

Und wenn die Bank keine Start Ups mehr fand, weil's keine mehr gab, ging's in Anleihen. Die fallen aber aktuell drastisch im Kurs.

Die Misstraunslavine ist da, sie trifft aber nur diejenigen, die bekannt für besonders kreative Renditeerzeugung bis 2022 waren oder in Anleihen festhängen, die aktuell massiv an Kurs verlieren. An den deutschen Banken dürfte das eher vorbei ziehen. Die wurden Jahrelang wegen "Renditemangel" angegriffen, nur haben sie damit eben auch auf der sicheren Seite gelegen. Die steigenden Zinsen bessern sogar ihre Bilanzen auf, gibt's doch wieder Geld für Einlagen bei der EZB.
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Witold Pilecki
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Beitrag von Witold Pilecki »

Der gemeinsame Nenner ist die Zinswende, die in der Bilanz zu Verlusten führt. Die Credit Suisse hat schon länger Probleme und es liegt nahe, dass die Entwicklung auf dem US-Markt hier Signalwirkung hat, die eigenen Einlagen abzuziehen, bevor es zu spät ist. Gerade im Euroraum stehen ja noch einige Zinsschritte an.
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Ioelet
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Beitrag von Ioelet »

Elvis hat geschrieben:Im übrigen sieht es nicht danach aus, das die Silicon Valley Bank Pleite gegangen ist, weil sie irgendwelche hochriskanten Geschäfte gemacht hätte.
Sogar ganz im Gegenteil.

Es war im Kern eine Einlagenbank für StartUps. Aber da Startups sich eher selten über Kredite finanzieren, sondern über Anleihen, Risikokapitalgeber etc., musste die Bank entscheiden, was sie mit den Einlagen ihrer Kunden den sonst machen soll, wenn sie kaum Kredite vergeben kann.
Und sie hat sich entschieden maximal konservativ Staatsanleihen zu kaufen.... und jetzt steigt überraschend stark der Zins...

Und wenn der Zins steigt, fällt der Kurs für Anleihen und damit die Aktiva der Bank. Und hier bis zu einem Punkt, dass das Eigenkapital negativ wurde. Und damit ist man definitionsgemäß Pleite.
Im Kern hätte sie die Anleihen nur bis zum Ende halten müssen und hätte am Ende nicht einen Cent verloren.
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Sieht man auch nicht oft, dass eine Bank aufgrund ihrer Risikoaversion den Bach runter geht. Erst recht nicht, wenn man was von "StartUp Bank" liest.
Versteh ich nicht.
Warum fällt der Kurs der Anleihen, wenn der Zins den dieselben Anleihen zahlen, steigt? Wollen die Investoren keine Zinsen?

Wenn da tatsächlich was mit "Zinsanstieg => Verkehrswerte sinken" dahintersteckt, dann geht es vstl. eher darum, dass die Bank irgendwelche weniger aktiv gehandelten Assets selbst per DCF-Verfahren bewertet und der Diskontierungszins hierfür nun steigt - der basiert in der Regel im risikolosen Anteil auf Staatsanleihen.

Also andersrum: Wenn Staatsanleihen hohe Zinsen zahlen, wird alles andere (was riskanter ist) unattraktiver und verliert somit an Wert.
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Beitrag von Elvis »

Du willst mir doch nicht ernsthaft sagen, dass du als Wirtschaftsprüfer den Zusammenhang zwischen Zinsen und Anleihekursen nicht kennst?

Wenn du eine Stastsanleihe mit einem Zinskoupon von 2% kaufst und dann steigt der Marktzins auf 4%, fällt der Kurs der Anleihe genau auf das Niveau, bei dem die Anleihe mit dem 2% Zinskoupon sich ebenfalls zu 4% rentiert.
Der Buchwert der Anleihe sinkt dadurch deutlich, le länger die Restlaufzeit ist. Je kürzer die Restlaufzeit, desto mehr nähert sich der Anleihekurs dann wieder seinem Nominalwert an.
Mann könnte den Buchverlust also schlicht aussitzen.
Ging hier aber nicht, weil durch den Buchverlust das Eigenkapital negativ wurde.
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Beitrag von Ioelet »

Ioelet hat geschrieben:Versteh ich nicht.
Warum fällt der Kurs der Anleihen, wenn der Zins den dieselben Anleihen zahlen, steigt? Wollen die Investoren keine Zinsen?

Wenn da tatsächlich was mit "Zinsanstieg => Verkehrswerte sinken" dahintersteckt, dann geht es vstl. eher darum, dass die Bank irgendwelche weniger aktiv gehandelten Assets selbst per DCF-Verfahren bewertet und der Diskontierungszins hierfür nun steigt - der basiert in der Regel im risikolosen Anteil auf Staatsanleihen.

Also andersrum: Wenn Staatsanleihen hohe Zinsen zahlen, wird alles andere (was riskanter ist) unattraktiver und verliert somit an Wert.
Edit: Wir haben jetzt selbst eine kleine Onlinerecherche betrieben und finden in diversen Artikeln dieselbe Aussage, wie die von Elvis, nämlich "Zinsen steigen, deswegen fallen die Anleihen".
Wir vermuten mal, dass das einfach der gewohnte Qualitätsjournalismus ist, der hier einfach mal wieder grob missverständlich formuliert. Der Zusammenhang ist hier sicherlich nicht "US-Leitzins steigt => US-Staatsanleihen fallen", sondern "US-Leitzins steigt => ausländische Staatsanleihen und/oder andere Arten von Anleihen fallen".
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Elvis
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Beitrag von Elvis »

Verstehe nicht wie du darauf kommst das US Anleihen nicht fallen, wenn der US Leitzins steigt. Das ist doch der normalste Prozess, seit es Anleihen gibt.

Da muss man doch nicht rätseln, sondern braucht sich als Beleg nur den Kursverlauf irgendeiner beliebigen Staatsanleihe ansehen, die älter als ein bis zwei Jahre ist.
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Ioelet
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Beitrag von Ioelet »

Elvis hat geschrieben:Du willst mir doch nicht ernsthaft sagen, dass du als Wirtschaftsprüfer den Zusammenhang zwischen Zinsen und Anleihekursen nicht kennst?

Wenn du eine Stastsanleihe mit einem Zinskoupon von 2% kaufst und dann steigt der Marktzins auf 4%, fällt der Kurs der Anleihe genau auf das Niveau, bei dem die Anleihe mit dem 2% Zinskoupon sich ebenfalls zu 4% rentiert.
Der Buchwert der Anleihe sinkt dadurch deutlich, le länger die Restlaufzeit ist. Je kürzer die Restlaufzeit, desto mehr nähert sich der Anleihekurs dann wieder seinem Nominalwert an.
Mann könnte den Buchverlust also schlicht aussitzen.
Ging hier aber nicht, weil durch den Buchverlust das Eigenkapital negativ wurde.
Unser Verständnisproblem bestand beim Satz:
Und wenn der Zins steigt, fällt der Kurs für Anleihen
bzw. unserer Interpretation
Warum fällt der Kurs der Anleihen, wenn der Zins den dieselben Anleihen zahlen, steigt?
Der Zins der Anleihe, die die Bank auf dem Buch hat, ändert sich ja eben gerade nicht. Wir reden über zwei verschiedene Anleihen. Die "2%-Anleihe", die die SVB 2021 kauft, verliert an Wert, wenn die übliche Verzinsung auf 4 % steigt, weil niemand mehr die 2%-Anleihe zum selben Preis wie die 4%-Anleihe kaufen würde.

Das meinten wir mit der DCF-Bewertung (die der Markt ja implizit auch vornimmt, so dass die Kurse zeitnah dasselbe abbilden).


Aber ja, wir notieren: Erst Kaffee trinken, dann meckern. Vom Kontext eurer Aussage her, hätte uns natürlich klar sein müssen, wie Ihr das gemeint habt und dass Anleihen (in der Regel) ihren Zins nicht ändern, sondern wir natürlich immer "verschiedene" Anleihen mit verschiedenen fixen Zinssätzen vergleichen, hätte klar sein sollen...
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