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@ Jorrig: Zur KI:
Von einer Drossellung in einem Computerspiel ist mir ehrlich gesagt nichts bekannt, sondern die KI ist immer so schwach, daß ihr vom Spieler Vorteile gewährt werden müssen, also genau anders herum (Schwierigkeitsstufen)

Schach, Dame, Mühle sind dagegen Beispiele, wo ein Spielfeld mit vergleichsweise begrenzten und dadurch einfacher berechenbaren/speicherbaren Zugmöglichkeiten vom Computer gemeistert werden kann. Dort kann auch die KI gedrosselt werden (z.B. Skalierung)
Diese Gruppe von Spielen hätte ich ausschliesen sollen.

Dies in halbwegs Echtzeit in einem 'Computerspiel' (jedes Spiel, das prinzipiell beliebig viele Einheiten haben kann) habe ich noch nicht gesehen, und halte es auch so bald nicht für möglich, weil für einen brutal-force-Ansatz die Rechenpower fehlt und für einen deskriptiven Ansatz zuerst ein Meister gefunden werden muß, aus dem man dann das Wissen heraus holen muß.
Genetische Algorithmen sind unzuverlässig (sie können einem Optimum nahe kommen, aber auch weit weg landen, wenn ein Zeitlimit existiert), und lernende Systeme wie Neuronale Netze haben (auch wenn sie selbstlernend sind) das Problem der Auswahlmenge der Lernbeispiele bzw der Bestimmung der Erfolgsfaktoren auf kleinster Ebene.
Diese Ansätze werden in der KI eingesetzt, aber von deren Einsatz in Spielen (außer Neuronalen Netzen zur Modellierung von rudimentärem Verhalten: Creatueres, Black&White) habe ich noch nichts gehört.

Civ III:
Civ I+II nur höchste Stufe und mangels Reiz zum Schluß Hausregeln gebastelt (ganze Karte mit Ingenieuren zu Grasland machen und sowas). Nach allem was ich von Civ III gelesen (und von anderen gehört) habe ist das Spiel nichts *besonderes* (wobei ich nicht sagen will, daß die CIV-Serie nichts besonderes ist )

Ich kann dir dafür Civilization 3 empfehlen. Das ist selbst für mich als recht erfahrenen Civ-Spieler auf Prinz (also normal) nicht einfach, König ist eine Herausforderung, aber es gibt ja noch Kaiser und Gottheit...
Wenn du das schaffst, dann will ich dich kennenlernen! :-)

Aber im Ernst, die KI muss in den Computerspielen doch immer gedrosselt werden, da der Computer im Prinzip alles wissen kann, weit schneller denken und reagieren kann als der Mensch, außerdem sämtliche Variablen des Spiels immer im "Kopf" hat. Wenn die KI dürfte, wie sie könnte, hätte kein Mensch eine Chance!

Ich hätte doch den Abschnitt drin lassen sollen, wo ich schrieb, daß Tic-Tac-Toe o.ä. dem Menschen keine Chancen lässt, da es vollständig berechenbar ist in annehmbarer Zeit und dem Menschen ein "Verständnis" keinen Vorteil bringt

Ernsthaft: hatte ich rausgekürzt, weil ich langsam merkte, daß ich viel zu viel schrieb und das ursprüngliche Thema: "Satellierung ohne daß es einen für menschliche Spieler nachvollziehbaren Grund gab" schon lange verlassen hatte.

Nebukadnezar hat geschrieben:Mir ist noch kein Computer-Strategiespiel bekannt, wo der Mensch nach Kenntnis des Spielmechanismus die KI nicht an die Wand nagelt.....bzw wer sowas kennen sollte: bitte melden!

Ich glaube die neuesten Schachcomputer sind inzwischen soweit.

Ein Satellit ist ein ganz normaler Staat, außer daß er ein Verteidigungsbündnis mit einer Nation hat und nur beschränkte Aussendiplomatie führen kann.
Es gibt keinen Einfluß auf die Innenpolitik durch 'Besatzer'

Naja ich meine nur ,dass es nicht besonders realistisch ist .

@ vernichter:

Ich glaube du machst dir zuviele gedanken ohne das Spiel zu haben

Ein Satellit ist ein ganz normaler Staat, außer daß er ein Verteidigungsbündnis mit einer Nation hat und nur beschränkte Aussendiplomatie führen kann.
Es gibt keinen Einfluß auf die Innenpolitik durch 'Besatzer'
Es gibt auch keine Besatzung
Ein Spieler könnte auch einen Vasallenstaat zur #1 im Spiel machen.
Man muß keinen einzigen Krieg in Victoria führen um die #1 zu werden, was ich sehr schön finde.
Ein Satellitenstaat ist jemand, der 'Ruhe' gibt und das hat mit Besatzunbg oder Nationalismus bei Victoria (fast) nichts zu tun.


zu 6. speziell: der Begriff "Mann" bzw "Spieler" ist sehr sauber von dem Begriff "Nation" in Victoria durch Pops und Regierung getrennt (imho). Du vermischt diese beiden Begriffe, sie sind nicht identisch!


Landregel zu Vasallenstaaten/Satelliten: GB hatte zu vielen indischen Satelitenstaaten weder eine Land-, noch eine Seeverbindung.


Eindämmung von Warmongern: Das Problem halte ich nicht für im Prinzip des 'Badboy' regelbar. Badboy wie ich weiter oben ausgeführt hatte kann so etwas wie 'Interessen' eines Staates nicht ersetzen.
Was würde ein Spieler machen, der die Welt satellieren könnte, falls sich alle Nachbarn gegen ihn verbünden?
Er wartet ab bis er noch stärker ist.
Zumindest unter 1.02 kann man einen Zustand erreichen, wo bei BB 0 allen anderen Großmächten gleichzeitig der Krieg erklärt werden kann mit guten Aussichten auf Erfolg.
Ein kompliziertes Regelwerk wird durch Zufügung weitere Regeln nicht einfacher für die KI, sonderen schwerer! während der Mensch relativ gesehen immer besser wird.


Zu den anderen Punkten:
1: Preussen bei Spielstart
4: 1.03

2+3: das sind keine trivialen Änderungen!
So nett sie wären (wird auch im Paradoxforum manchmal gewünscht), das sind Klopper, von denen ich nicht meine, daß wir sie vor 1.05 sehen werden wenn überhaupt.
Das Problem dort liegt darin, daß alle Waren an den WM und alle Nationen incl der Pops sich daraus bedienen UND daß Angebot und Nachfrage aller Güter dadurch berechnet werden. Das ist ein komplexes System, wo man an einer Stelle etwas ändert und an 3 anderen Stellen sich unerwünschte Ausirkungen zeigen.
Mit die grössten Probleme hat Paradox bei Victoria überhaupt das bestehende System so zu tarieren, daß es nicht ständig überschwingt.
Bevor sie das nicht lösen, kann ich mir nicht vorstellen, daß sie an etwas arbeiten wollen, das am WM vorbeigeht, aber trotzdem Angebit und Nachfrage bedient.
Das ist ein Hammer, wenn man nicht mal das bisherige versteht

Und zum Schluß möchte ich fragen, was eigentlich das Thema ist
In EU war es mit Trebizond möglich die Welt zu erobern.
Das war ein Sport für die die es wollten.
Man konnte sich auch Hausregeln setzen um alles zu verbieten was einem irgendwie "unhistorisch" vorkam.
Hat mir auch manchmal Spaß gemacht mit Rußland nicht die Welt zu erobern, sondern eben künstliche Hindernisse zu setzen.....das ist die Quelle der meisten AAR's, die später erschienen als so langsam alle exploits bekannt waren.

Spiele sollen vor allem Spaß machen. Jedem auf seine Weise.
Das von euch kritisierte Vorgehen im AAR von Dr.Evil finde ich überhaupt schlimm....wer es nicht in seinem Spiel haben möchte...der macht es eben nicht
Ganz einfach.

Mir ist noch kein Computer-Strategiespiel bekannt, wo der Mensch nach Kenntnis des Spielmechanismus die KI nicht an die Wand nagelt.....bzw wer sowas kennen sollte: bitte melden!

vernichter hat geschrieben:Diese ganzen Organisationen innerhalb der DDR hätten aber keine Überlebschanse ohne die rote Armee.

Eben das glaube ich nicht.

So unwissend bin ich nicht. In dem ganzen warschauer pakt waren die Regime zum grössten Teil selbst für "die Ruhe " verantwortlich.
Diese ganzen Organisationen innerhalb der DDR hätten aber keine Überlebschanse ohne die rote Armee.Ich habe keines Wegs gemeint ,dass nur die UDSSR die alleinige Schuld tragen würde. Ok jetzt schluss mit der DDR . Sonst wird das alles wieder verschoben.

Wer meldet sich freiwillig Dies alles zu übersetzen oder einen Mod zu schreibn? Sollte ja nicht so schwer sein.

vernichter hat geschrieben:Ich glaube das der Vergleich mit der DDR hinkt. Die DDR war ja nicht freiwillig ein Satelit der UDSSR.Es war die nette Rote Armee die da für Ruhe sorgte. Denkt mal an den 17 Juni 1953.

1. Ihr widersprecht euch. Eure Grundposition ist, dass Satelliten von Zeit zu Zeit rebellieren sollten um wieder selbstständig zu werden. Nun lehnt ihr aber das Beispiel DDR ab, weil sie "nicht freiwillig Satellit" gewesen ist. Wie passt das zusammen? Eigentlich wäre dadurch doch die DDR ein gutes Beispiel für eure These.

2. Wenn ihr behauptet die Rote Armee hätte in der DDR für Ruhe gesorgt, dann muss ich euch sagen, dass eure Kenntnisse über die Verhältnisse in der DDR erschreckend gering sind. Die Rote Armee hat tatsächlich nur einmal in größerem Umfang eingegriffen und zwar 1953, ansonsten haben DDR-Bürger selbst in Form von Grenzern, Polizei, Stasi, ABVs usw... für "Ruhe" gesorgt. In sofern sollte man für die Struktur der DDR-Gesellschaft nicht der SU die Haupt-Schuld in die Schuhe schieben, sondern mal die Verantwortlichen bei den eigenen Landsleuten suchen.

3. Unabhängig davon halte ich eure Vorschläge für durchaus vernünftig.

Ich glaube das der Vergleich mit der DDR hinkt. Die DDR war ja nicht freiwillig ein Satelit der UDSSR.Es war die nette Rote Armee die da für Ruhe sorgte. Denkt mal an den 17 Juni 1953.

Ich würde vorschlagen ,dass der Nationalismus in den Sateliten zwar niedriger sein müsste als in den anektierten Gebieten. Aber er müsste vorhanden sein.Es soll auch immer wieder Unruhen in den Sateliten geben. wenn die Rebellen gewinen müsste es ein Event geben indem die Besatzer gefragt werden ob sie das Land frei lassen oder kämpfen wollen. Erst dann soll es die Unabhängigkeit geben. Die Bereitschaft zur Rebillion sollte von folgenden Faktoren abhängen:
1. Die Dauer der Besatzung
2. Analphabetenrate(Je gebildeter die Bevölkerung desto höher das Risiko)
3. Das Verhältniss zwischen der Anzahl der Bevölkerung des Besatzer und des Sateliten.Das heisst ,dass die Serben wohl eher vor einem Aufstand gegen die Russen zurückschrecken als gegen die Griechen.
4.Krieg . Die Sateliten machen wohl eher einen Aufstand wenn die Besatzer sich im Krieg befinden .
5.Von der militärischen Stärke der Besatzer .Von dem Prestigewert der Besatzer sollte es nicht abhängen, denn ein strakes aber böses Deutschland schreckt wohl eher ab .
6. Die Auswanderung und die Einwanderung von bestimmten von bestimmten Volksgruppen verbieten können.Der Verbot der Auswanderung müsste aber mit einer Steigerung der Militanz bei dieser Gruppe verbunden sein.Der Verbot der Einwanderung könnte für die Kolonien ganz nützlich sein . Mann will ja vielleicht nur die eigene nation dort haben.

Die Regierungen der Länder sollten aber auch die Unabhängigkeit erklären dürfen . Dies sollte aber weit aus seltener geschehen.Hier sollten die selben Punkte einen Einfluss haben wie oben. ausgenommen Punkt 1 und 2.
Die Gefahr der Erhebung müsste bei Demokratien und konst. Monarchien sollte höher sein alls bei normalen Monarchien.

Der Besatzer sollte die Möglichkeit haben die Regierung des Sateliten auszuwechseln . Wobei die Militanz der Bevölkerung bei einer aufgezwungenen Diktatur steigen sollte.Es sei denn es war vorher schon eine Monarchie. Belässt man aber die alte Monarchie im Amte muss man mit einem aufstand von Seiten der Regierung rechnen. Andere Staaten sollten die Möglichkeit haben Aufstände in den Sateliten anzuzeteln
Von all diesen Reglungen sollte man aber der Geschichte wegen die meisten asiatischen und afrikanischen Staaten ausnehmen.

Es sollte auch unmöglich sein Staaten mit denen man keine Verbindung zur See oder zu Lande hat zu Sateliten zu machen. Die Sateliten die man schon hat , müssten dann aber als Teil des Besatzers gelten.Also wenn z.B Russland Preussen als Satelit hat darf es kleine deutsche Staaten ohne Seezugang zu Sateliten machen . Ansonsten nicht . Durch diese Reglungen wird solcher Unsinn wie im Sachsen AAR ,wo Sachsen Georgien zum Sateliten hatte verhindert.

Ich hätte da auch eine Idee wie man das Ki dazu bringen könnte auf die Expansion des Spielers besser zu reagieren.Der Badboy des Spielers sollte sich positiv auf die Beziehungen zwischen den Staaten auswirken ,die eine gemeinsame Grenze mit dem Spieler haben. Die Ki wäre dadurch wohl eher bereit mit einander Bündnisse zuschliessen um den Spieler einzudämmen.Deutschland würde dadurch vielleicht mit einer Umzinglunsallianz von Frankreich und Russland konfrontiert.

Weitere kleine Vorschläge zur Verbesserung des Spiels:
1. Die Ki dürfte keine Provinzen verkaufen die anderen Provinzen von ihr von dem Mutterland abschneiden .Es sollte zumindest ein Seeweg vorhanden sein. Was Europa betrifft müsste glaube ich eine Landverbindung Pflicht sein.Solche Sachen wie der Kessel von Warschau in dem Preussen AAR sind doch unrealistisch,oder?
2.Wirtschaftsboykotte
3.Wirtschaftspakts auf bestimmte Waren( ich kaufe 10 Jahre nur bei dir den Stahl und dafür gibst du mir den Kohle tech)
4.Die Friedensverträge dürften von der Ki nur in seltesten Fällen gebrochen werden. Ein Jahr Laufzeit müsste Pflicht sein. Alle 3 Wochen Krieg ist einfach núr nevig und unrealistisch.

Ich glaube alle mein Vorschläge liessen sich ohne viel Aufwand in die Tat umsetzen . Vielleicht sollte mal jemand einen Mod machen. Ansonsten wäre es nett wenn Jemand mal eine Übersetzung davon in den Paradox- Forum posten würde. NAJA... mein Englisch ist gelinde gesagt: schlecht

Vielleicht so:
Man muss das Prestige des Landes ins negative ziehen,
dafür müsste das wiederum wesentlich einfacher werden.
Sollte das Land es schaffen wieder mehr Prestige zu bekommen kann es die Unabhängigkeit fordern.
Außerdem sollten Sateliten besser zu steuern sein!

Vielleicht sollte man nur Staaten unterwerfen (zum Satellitenstaat machen) können, die militärisch und/oder von der Einwohnerzahl her deutlich schwächer sind. Sonst kann man so einen Anspruch ja gar nicht aufrecht erhalten, oder man müßte das Land entwaffnen und besetzt halten.

Unsere Aussage bezog sich nur auf das Victoria-Zeitalter in dem der Nationalismus un Imperialismus der Großmächte enorm hoch war! Niemals hätten diese Großmächte sich unterworfen....

Dr. Evil hat geschrieben:Nun, wir glauben dass Russland, Frankreich, Deutschland, Österreich, Großbritannien oder das Osmanische Reich niemals einen Satellitenstatus akzeptiert hätten! Mit Sicherheit nicht!!

Doch ein Spiel muss man an Parametern festmachen und da die KI weder rational handelt noch irgengendwelche Interessen vertritt, fügt sie sich ihrem Schicksal.

Der Satellitenstatus juckt die KI und ihr virtuelles Volk wenig und so wird sie auf ewig ein treuer Satellit bleiben, egal wie unlogisch dies in unseren Augen auch sein mag! Wie Nebukadneza schon sagte...die KI hat keine Interessen...


EDIT:

das war unser 300.Post!!!

Glückwunsch werter Dr. Evil. Wir sind jedoch nicht sicher, ob der erste Teil Eurer obigen Aussage ohne weiteres haltbar ist. Immerhin haben sich weder die BRD noch die DDR oder die meisten Ostblockländer über 40 Jahre an ihrem Satellitenstatus gestört. O.k. das ist zwar außerhalb des Vicky Zeitrahmens, scheint Uns aber ein brauchbares Gegenbeispiel zu sein.

Nun, wir glauben dass Russland, Frankreich, Deutschland, Österreich, Großbritannien oder das Osmanische Reich niemals einen Satellitenstatus akzeptiert hätten! Mit Sicherheit nicht!!

Doch ein Spiel muss man an Parametern festmachen und da die KI weder rational handelt noch irgengendwelche Interessen vertritt, fügt sie sich ihrem Schicksal.

Der Satellitenstatus juckt die KI und ihr virtuelles Volk wenig und so wird sie auf ewig ein treuer Satellit bleiben, egal wie unlogisch dies in unseren Augen auch sein mag! Wie Nebukadneza schon sagte...die KI hat keine Interessen...


EDIT:

das war unser 300.Post!!!

Das blöde ist ja nicht die Satelierung selber . Sondern die Tatsache, dass der Ki danach nicht versucht das Joch abzuwerfen.

Mein Senf zu den spielrelevanten Punkten:

Satellitenstaaten:
Kann man sich bei Nationen wie Rußland fast gar nicht vorstellen. Andere (Groß)Mächte dagegen sind leicht als Satellitenstaat vorstellbar: z.B. Spanien oder Preussen. Zumindest kurz vor dem Startzeitraum von Victoria waren sie es unter Napoleon.
Ob ein Satellitenstatus im Spiel 'gerechtfertigt' erscheint oder nicht ist m.E. eine schwere Entscheidung. Macht ist nicht absolut oder 'historisch' zu bewerten, sondern relativ zu anderen Nationen.
Der Industrieoutput und die Militärstärke vervielfachen sich in Victoria. Eine Nation, die dort hintenan fällt, kann sehr leicht in eine Situation kommen, wo sie nur noch vom Wohlwollen des Nachbarn abhängt.

Diese Situation wurde in der Realität meist vermieden, da alle anderen ein starkes Interesse hatten, daß niemand (auch nicht die eigenen Verbündeten!) zu mächtig wurden. Es gab zu jedem Interesse immer auch genügend Gegeninteressen.

Victoria und der Mechanismus des Badboy behandeln dieses Thema nicht. Die KI hat keine 'Interessen', es gibt keine Interessensphären oder Zielbereiche für relative Macht, die als Funktionsziel versucht werden einzuhalten.

Dadurch halte ich es für fast unausweichlich, daß der agressive menschliche Spieler (ab einem gewissen Machtlevel) irgendwann seine Nachbarn satelliert oder ganz annektiert. Die andere Variante ist ein Rollenspiel-AAR, bei dem sich der Spieler bewusst zurück hält und als eine Art Weltpolizei in Kämpfe einschreitet um die Welt zu modellieren.
Victoria unterscheidet sich in diesem Aspekt in keinster Weise von EU I+ EU II.

Diese fehlendes Interesse der KI an einer Machtbalance ist der Knackpunkt. Künstliche Erschwernisse wie ein Verbot der Satellierung (oder erst ab einem bestimmten Grad) bewirken dort nichts, außer daß man sonst halt Kriege eben etwas länger fortführt.

Dazu ein Beispiel:
Ich hatte als Preussen bis 1868 noch keinen Ärger mit Frankreich, BB war gering, nur die Beziehungen waren -200. Dann fing Frankreich an Kolonialkirge zu erklären. Und (weißen) Frieden zu schliessen, etc, etc. Ging Jahrelang so. Also alle angrenzenden französischen Kolnien erobert um endlich Ruhe zu haben.
Und es ging genauso weiter....
Das besondere: ich wollte Frankreich als europäischen Machtfaktor erhalten! Ich wollte nicht mal Elsaß-Lothringen! Frankreich sollte in meinem Spiel was machen, damit Europa bunt bleibt!
Irgendwann habe ich diese dauernden Pop-Ups aber nicht mehr ausgehalten, alle franzöischen Armeen vernichtet und um der lieben Ruhe wegen Frankreich satelliert.
Ärgerlich, aber ich wusste mir nicht mehr anders zu helfen.
Dänemark übrigens genauso, was immer die damit erreichen wollten.
Ohne Satellierung hätte ich mir nicht mehr anders zu helfen gewusst als solange auf diese beiden dreinzuschlagen bis sie Ruhe geben = Annektion bzw Reduzierung auf irgendwas Kleines.


Victoria hat viele Schwachpunkte gehört aber immer noch zu den besten Spielen, die ich kenne




Rußland als AAR:
GB (1) und Rußland (2) sind mir etwas zu stark und groß (micromanagement) am Anfang. Die aufgezählten Spielziele wären für diese beiden Supermächte schon früh im Spiel erreichbar und dazu klingen eure Forderungen etwas zu sehr nach Welteroberung....etwas was ich in Victoria grade nicht sehen möchte

Naja das wird wohl erstmal schwer gehen . Ich habe kein Internet und loge mich deshalb nur von der Schule oder dem Internetcafe aus ein.Ausserdem habe ich kein Webspace.Ich würde schon gern ein AAr schreiben .Ich finde aber ,dass Screenshots dazu gehören.
Ausserdem werde ich mir Victoria erst nächsten Monat hollen können. Mein ganzes Geld ist für den Pc von www.lahoo.de (299 Euro) drauf gegangen.
P.s: Kann mal jemand meine Voderungen bezüglich der Sateliten in das Paradox-forum reinschreiben? Mein Englisch ist dafür glabe ich zu schlecht.
P.P.S: In Russland sind die Paradox- Spiele viel beliebter als hier. Da hat glaube EU 1(hatte dort als Russland eine gemeinsame Grenze mit Frankreich) so etwas wie einen Neunziger als Wertung bekommen.
Hierzulande heisst ja die Parolle :Je simpler desto besser.

Da stimmen wir Euch voll und ganz zu. Es ist nicht realistisch, weder das Frankreich ein Satellit Preußens wird, noch dass Russland ein Satellit Portugals wird. Ebenso ist es auch unrealistisch das Greichenland das osmanische Reich und Österreich zum Satelliten macht...

Wir gehen da sogar noch weiter: Keine Nation mit mehr als 20 Provinzen sollte der Satellitenstatus aufgezwungen werden können und Großmächten erst recht nicht!!

Wie auch immer. Das Spiel bietet diese Möglichkeit und es wäre deshalb nur unfair einen Spieler deshalb zu kritisieren, nur weil er die Unzulänglichkeiten und Schwächen der KI bzw. des Programms ausnutzt, oder?

Deshalb werden wir, solange dieses manko nicht durch einen Patch behoben ist, weiterhin schamlos diese Schwächen ausnutzen....