Strategycon Interactive Foren

Stoertebeker hat geschrieben:Also meint Ihr, es sind die tatsächlichen Feldherrenfähigkeiten, die den Ruf begründen? Ja, kann auch sein. Wobei Boron nun wirklich nicht schlecht ist, als Feldherr und Ihr auch nicht (im Napoleon habt Ihr immer mit Frankreich gewonnen - und das sah schon sehr methodisch und durchdacht aus, was Ihr da tatet).

Vielleicht muss man das dann noch ergänzen um die Ernsthaftigkeit oder den Ehrgeiz, mit dem ein Spiel angegangen wird. Nicht zu gewinnende Kriege lassen sich durch eifrige Diplomatie oft vermeiden. Darauf aufbauend dann seine Kriege gewinnen (und zwar solche, von denen nicht unebedingt im Vorfeld klar ist, dass sie gewonnen werden) und seinen Ruf begründen.

Nicht nur das.

Eine konsequente Außenpolitik und eine gewisse Flexibilität in der Zielsetzung ist meines Erachtens auch essentiell. Bei Moses Ösi wußte ich: geh' ich ihm nicht auf die Eier, wird er zumindest wohlwollend neutral, oftmals sogar hilfsbereit sein. Säe ich hingegen Wind, ernte ich Sturm, und das nicht zu knapp. Bei Boron denke ich: der greift mich aufgrund seiner Will-Haben-Mentalität früher oder später eh an. Da brauche ich mich mit ihm auch nicht gut zu stellen. Coole Spielweise, aber jeder zieht da seine Schlüsse.

Ähnlich bei Michi - ich weiß, dass er seine (übertriebenen) Ziele und Vorstellungen gegen mich durchsetzen wollen wird, egal was passiert, also sind alle Versuche, ihn in andere Bahnen zu lenken, verlorene Liebesmühe. Entweder gebe ich ihm alles, was er will, oder ich schwäche ihn so weit, dass er keine Bedrohung mehr ist. Darum ist er im unkaputtbaren Russland auch so gut aufgehoben.

suo hat geschrieben:Antons Frankreich im letzten Spiel war weder übermächtig noch schwach, oder?
Eigentlich spricht das doch für seine - teilweise hinterher kritisierte - hybride Ausrichtung als Kolonial- und Landmacht.

Na, es würde eher für meine Ausrichtung sprechen, wenn ich übermächtig gewesen wäre. Das war aber bei dem Engländer eben nicht machbar. Ich musste See- und Kolonialmacht werden, um Englands Dominanz zu verhindern. Der Spanier hatte sich allzusehr beschränkt gehabt, der Schwede vermurkste und stieg aus, also musste Frankreich rein. Zugleich hatte Österreich aber aufgrund des vermurksten Osmanen (der ihm sehr früh Italien verkaufte) und des anfangs in Schwierigkeiten steckenden Russen auch reichlich raum, um zu machen, was er will. Also musste Frankreich an beiden Fronten kämpfen, obwohl es auf beiden auf Dauer unterlegen war.

Wäre beispielsweise der Osmane stark genug, um die Hauptlast der Kriege gegen Österreich zu tragen, hätte sich mein Franzose wohl noch mehr auf See verlegt - vielleicht sogar den Slider in Richtung "Mittig" verschoben. Wären die Schweden und Spanier auch ohne Frankreich bereit und befähigt, gegen England eine ernsthafte Gegenwehr aufzubieten, könnte ich statt dessen versuchen, Österreichs Macht auf dem Kontinent einzuschränken und die Flotte auf einer Größe belassen, die für die Unterstützung einer befreundeten Seemacht als Zünglein auf der Waage hinreicht.

Ich glaube, man muss, um erfolgreich zu sein, vor allem flexibler auf die Herausforderungen und Chancen, die sich im Verlauf des Spieles ergeben, reagieren können. Man kann nicht 1419 planen, wo man 1530 steht und wer 1580 der Verbündete gegen wen sein könnte.

Antons Frankreich im letzten Spiel war weder übermächtig noch schwach, oder?
Eigentlich spricht das doch für seine - teilweise hinterher kritisierte - hybride Ausrichtung als Kolonial- und Landmacht.

Man sollte das aktuelle MP auch nicht überbewerten.

Wir haben falsche Politik betrieben und als wir im Kriegsstrudel waren hat uns die Hoffnung dass irgendwann aus unseren dauernden Querelen entweder Spanien, der Osmane oder Russland oder vielleicht auch England oder Schweden so starken Nutzen ziehen dass eine radikale Umwälzung der Verhältnisse eintritt und sich für uns wieder eine Chance bietet.

Frankreich ist denken wir wie kein anderes Land entweder (über)mächtig oder zu schwach.

Wer immer nur jammert der wird einfach irgendwann von keinem mehr ernst genommen

Boron ist denke ich bei Maechten wie Schweden oder Russland am besten aufgehoben, als sein Russe fand ich ihm am staerksten. Da muss er sich nicht um sooo viel kuemmern. Die werden nicht oft angegriffen, haben gute Lage und koennen viel mitmischen aber theoretisch nicht so viel Porzellan zerschlagen wie es eben ein schlecht gefuehrtes Frankreich, das die Verbuendeten nach jedem Krieg wechselt mit sich bringt, gerade wenn man dann viel Heimaterde aufgeben muss und die Balance etwas darunter leidet.
Teo fand ich als Osmanen immer die Bestbesetzung. Da kann er wueten und ist imemr eine Macht mit der man bei jedem Krieg rechnen muss, bleibt aber im Gegensatz zB wenn man England ideal spielt bis zum Ende angreifbar und er gibt auch nicht klein bei als Osmane, also erstmal sehen wie der Krieg so laeuft, verhandeln kann man spaeter immer noch wenn gar nix geht...

Deshalb ist es fuer mich schon relativ entscheidend wer wo auf dem Thron sitzt beim MP, nicht unbedingt welche Laender besetzt werden...beim Aberation ist es vielleicht etwas anders, da die ja scheinbar alle mehr oder weniger gleich sind...

TheEvilForce hat geschrieben:Eine kleine Anmerkung zu eurem letzten Post...
Boron kämpft oft und gerne. Fürchten tut ihn trotzdem keiner, ich zumindest ganz und gar nicht... Da hinkt euer Vergleich. Im Gegensatz zu Boron und mir gewinnt Moses die meisten seiner Kriege halt auch, genauso wie Teoman. Ich glaube, dass eher dort die Erklärung liegt. Bei Moses weiss man : Wenn du den angreifst, dann tuts weh. Bei Boron und mir denkt man sich : Die kann ich schnell überrennen.

Also meint Ihr, es sind die tatsächlichen Feldherrenfähigkeiten, die den Ruf begründen? Ja, kann auch sein. Wobei Boron nun wirklich nicht schlecht ist, als Feldherr und Ihr auch nicht (im Napoleon habt Ihr immer mit Frankreich gewonnen - und das sah schon sehr methodisch und durchdacht aus, was Ihr da tatet).

Vielleicht muss man das dann noch ergänzen um die Ernsthaftigkeit oder den Ehrgeiz, mit dem ein Spiel angegangen wird. Nicht zu gewinnende Kriege lassen sich durch eifrige Diplomatie oft vermeiden. Darauf aufbauend dann seine Kriege gewinnen (und zwar solche, von denen nicht unebedingt im Vorfeld klar ist, dass sie gewonnen werden) und seinen Ruf begründen.

Eine kleine Anmerkung zu eurem letzten Post...
Boron kämpft oft und gerne. Fürchten tut ihn trotzdem keiner, ich zumindest ganz und gar nicht... Da hinkt euer Vergleich. Im Gegensatz zu Boron und mir gewinnt Moses die meisten seiner Kriege halt auch, genauso wie Teoman. Ich glaube, dass eher dort die Erklärung liegt. Bei Moses weiss man : Wenn du den angreifst, dann tuts weh. Bei Boron und mir denkt man sich : Die kann ich schnell überrennen.

Aktuell lese ich Das Lied von Eis und Feuer. Dort konforntiert Varys Tyrion mit einem Rätsel: Ein Priester, ein König und ein reicher Mann fordern von einem Söldner, dass er jeweils die beiden anderen umbringt. Wem wird der Söldner gehorchen?

Die (zugegeben etwas pathetische) Lösung des Rätsels ist: Die Macht liegt dort, wo die Menschen (in diesem Fall der Söldner) glaubt, dass sie liegt.

Ähnliches ist mir auch in ALRON aufgefallen, sodass ich glaube, dass eine weitere Kategorie zur Bestimmung der Macht eines Landes herangezogen werden sollte.

Der Stein des Anstoßes war, dass die Wahrnehmung Portugals und Englands sich schlagartig geändert hat, als Teo die Länder übernahm. Sicher, zum Teil erklärt sich das dadurch, dass Teo tatsächlich ein ausgesprochen guter Feldherr ist. Zum Teil ist's aber auch einfach sein Auftreten, das dafür sorgte, dass vor allem England plötzlich gefürchtet wurde - so sehr, dass Boron seine hart erkämpften Kolonien in Nordamerika verschenkte. Teo macht seine Mitspieler glauben, er sei gefährlich - und dadurch wird er tatsächlich mächtig.

Einen abermaligen spielerbedingten Umschwung gab's, als Stupor Mundi für Moses übernahm. Stupor strahlt noch nicht das Selbstbewusstsein aus, das Moses mitbringt und mit dem er - ohne dass überhaupt ein Schuss fallen mus - dafür sorgt, dass ein jeder ihn ernst nimmt. In diesem Fall war Preußen die Zusammenarbeit mit Österreich plötzlich gar nicht mehr so wichtig. War Österreich vor dem Wechsel nach Spanien noch Dreh- und Angelpunkt der Überlegungen vieler Spieler, wurde es zu einem Mitläufer - obwohl sein Territorium kaum geschrumpft war.

Was kann man tun, um sich ein solches Standing zu erarbeiten?

Die Antwort ist: Zeige Entschlossenheit und beweise diese auch im Kampf. Das bedeutet nicht, bis zum letzten Stabhit auf Stab -3 auszuharren. Aber es bedeutet, alles zu mobilisieren, was da ist, auch wenn die Aussichten auf einen Sieg nicht sonderlich gut sind. Abgesehen davon, dass das die Fähigkeiten in der Kriegsführung trainiert, kann man sich so den Respekt der anderen Spieler erarbeiten, die erkennen, dass da ein Kämpfer am Werke ist. Ihnen wird klar: Selbst wenn wir mit Übermacht angreifen - wird's verlustreich für uns. Auf diese Weise werden Begehrlichkeiten gleich unwahrscheinlicher.

Wer dagegen stets den ersten Stabhit annimmt, weil diese ihm zu teuer ist, der kommt auf dem Wege zum Gefürchteten nicht weiter, sondern wird von seinen Mitspielern als schlaffer Waschlappen wahrgenommen.

Stoertebeker hat geschrieben:Das wichtigste Argument meiner Diskutanten war: "Ja, aber dann sind die guten Kolonien weg!" Ich würde in Singleplayer-Kategorien denken und hätte mangels ausgiebiger MP-Erfahrung eine Schieflage im Denken.

Dieses Argument sticht aber immer noch.
Und Ihr denkt ganz gewiss nicht in SP-Kategorien, versucht aber, anderen dies schmackhaft zu machen.

Fakt ist: zwischen der Fähigkeit, etwas zu erobern (weit entfernt von der eigenen Machtbasis) und der Fähigkeit, ein kleines Kolonialreich verteidigen zu können, liegt ein riesiger Unterschied. Man kann dies momentan in Extremform am russisch-chinesischen Sibirien-Konflikt sehen. Gleiches gilt aber im Grunde genauso für die Karibik. Oder Nordamerika.

Bedingte Zustimmung zur Stabi. Die letzte Session führt meine Osmanen wieder auf Nr2, gerade weil ich die ersten 5 Jahre nur Stabi geforscht habe und dann Glück hatte, dass sie nicht wieder durch zu viele negative Events eingebrochen ist. Wo stünde ich jetzt ohne mein 50 Händler?

Andererseits bin ich auch gerade an der Grenze und brauche 11-13 Monate pro Punkt (11 bei über 0, 13 bei unter 0), in Zeiten mit zu hohem BB und Kosten von 2 Jahren/Punkt habe ich auch nicht investiert. Und ich kann auch bestätigen, dass ich mir die Session davor die Stabi so lange egal geblieben ist, bis ich mit Infra 5 fertig war. War jedesmal eine Versuchung, da standhaft zu bleiben.

Zustimmung zur Stab, das habe ich gelernt. Aber eine Anmerkung zu Manus vs. Kolonien am Beispiel England.
Ich habe mit England wenige Provinzen, und viele von denen, die England hat, sind sehr gut für spätere Manus (Eisen und Tuch). In der Hauptstadt bekommt man eine Akademie per Event geschenkt. Ein anderes Event schenkt einem eine Schiffsmanu. Dadurch, dass ich Stadacone kolonisiert hatte, erschien die Manu just in der Provinz, in der sich das Einkommen verdoppelt. Hätte ich da keine Kolonien gehabt, wäre mir eine andere englische Provinz mit einer falschen Manu besetzt gewesen. Mehr als 2-3 Raffinerien zu bauen, hat daher auch nicht so viel Sinn, es sei denn, man baut sie in Irland oder Schottland, was sehr rebellenanfällig ist. Meine nächste Manu wurde mir deswegen nach Manhattan gesetzt.
Die Verteidigungsfähigkeit ist ein guter Punkt. Wie verteidigt eine Seemacht seine Kolonien beispielsweise gegen einen Franzosen, der in seinen Kolonien eine grosse Armee stationiert und dort auch rekrutieren kann? Meines Erachtens gibt es darauf eigentlich nur zwei Antworten: Entweder man siedelt auf Inseln wie die Karibik oder Indonesien oder man nimmt sich Nordamerika/Kanada, was im Winter regelmässig zufriert, und investiert in Festungen.
Aber ich bin ja hier nur Anfänger.

So, meine Lieben, weil sich in der Diskussion gezeigt hat, dass viele immer noch nicht verstehen, wieso ich meine, dass man mit Kolonien am Anfang vorsichtig sein sollte (nicht, dass sie eine schlechte Sache sind!), noch mal eine logische Darlegung.

Kolonien kosten:
1. Geld für Siedler: Hängt von diversen Eigenschaften der Provinz ab (die Kolonisierungskosten auf den Antillen sind etwa enorm gering: ca. 300 ohne Conqui, in Nordkanada sehr hoch: ca. 1000), davon, ob man gute Conquis und Entdecker hat, vom Zeitpunkt (frühe Kolonien haben niedrigere Erfolgswahrscheinlichkeiten) sowie von der Produktionseffizienz. Nehmen wir eine gute Provinz in Nordamerika und veranschlagen die Kosten für 9 erfolgreiche Siedler (es gibt friedliche Ureinwohner), mit 500D.
2. Siedler selbst. Schweden etwa tut gut daran, diese für die Chance auf doppelte Manpower in vielen Provinzen dort einzusetzen.
3. Provinzverbesserungen, als da vor allem wären: Steuereintreiber und Gouverneure, meist auch noch Festungen. Veranschlagen wir 100D, da man Festungen auch ruhigen Gewissens erst nachträglich bauen kann und wir annehmen, dass Gouverneure noch nicht verfügbar sind.
4. Forschungsgeschwindigkeit. Rechnen wir mit 1% Forschungsverteuerung für eine normale europäische Macht mit 30 europäischen Provinzen.
5. Stabilität wird teurer. Hängt von Slidern, BB, Inflation und Staatsreligion abn. Mein Spanien zahlt zur Zeit für jede Kolonie pro Stabpunkt ca. 17 D. Schweden ca. 40D, ebenso wie Holland 40D. Veranschlagen wir 3 Stabhits pro Jahrzehnt, macht das Kosten von 51D im Jahrzehnt für mich und 120D für Schweden. Ein Land, das sich um Stabilität nicht schert, sind diese Kosten natürlich egal. (Wie für mein Spanien am Anfang, was auch die Pagans, zusammen mit dem Bestreben, die Goldinflation möglichst schnell in den Griff zu kriegen so unwiderstehlich gemacht hat.)
6. Man braucht entsprechende Slider: Also entweder Seemacht oder engstirnig, zumindest aber den Verzicht auf deutlich innovative oder Lamdachtausrichtung, um nennenswert Kolonisten zu bekommen, Inno auf voll geht kaum. Kolonien bauen zu können erfordert also die Abwertung des Forschungseinkommens.
7. Unter Umständen die Freundschaft anderer Mächte, die ein Auge auf eine Region geworfen haben, in jedem Falle aber eine erhöhte Verteidigungsbereitschaft.
8. Aufmerksamkeit

Kolonien bringen:
1. Zensustax. Hängt von den Slidern (Naval und Zentralisierung), Religion sowie der Basetax der Provinz ab.
2. Forschungseinnahmen: Hängt ebenfalls von der Basetax sowie vor allem der eigenen Handels- und Produktionseffizienz ab.
3. Handelswert von CoT's wird größer. Ob man davon profitieren kann, hängt von der Handelseffizienz und der Stabibilität ab.
4. Einen gewissen moralischen Anspruch vor den anderen Spielern auf eine Provinz. (Finde ich auch absolut okay.)
5. Eventuell strategische Vorteile, durch Stützpunkte.
6. Die psychologische Befriedigung, über viele Provinzen zu herrschen.

Für Pagans oder Eroberungen in Übersee gilt das gleiche, hier sind die Stabkosten eine Zeitlang höher, die zum Erwerb dafür deutlich geringer, sofern sie unter 5000 Einwohnern haben und man Missionare hat. Für andere Eroberungen, etwa in Europa gilt das übrigens auch. Allerdings: Erobert man hier Provinzen mit richtiger Religion oder Kultur von der KI, kann man da wenig falsch machen, höchstens falsch timen oder zu viel Badboy ausgeben.

Außer Nr.4, 5 und 6 (wozu allerdings nicht ausgebaute Kolonien genügen) sind die Profite der Kolonien nicht unmittelbar. Sie machen ein Land nicht mächtiger. Eventuell können sie ein Land reich machen. Aber das können andere Investitionen. Die Frage ist also nicht, ob sich eine Kolonie lohnt, sondern ob sie alternativen Investitionen überlegen ist.

Man kann leicht grob überschlagen, welchen Profit ein Händler erwirtschaftet. Oder eine Manufaktur. Man kommt unweigerlich zu der Erkenntnis, dass wenn man erstmal weniger Kolonien hat, sich früher mehr Kolonien leisten kann. Wer Handel 3 hat, für den ist es weitaus wichtiger, alle seine Händler zu verschicken (und ihre Zahl aufzustocken), als Kolonien zu bauen. Wer nicht Handel 3 hat, für den sind Kolonien eh nichts.

Das wichtigste Argument meiner Diskutanten war: "Ja, aber dann sind die guten Kolonien weg!" Ich würde in Singleplayer-Kategorien denken und hätte mangels ausgiebiger MP-Erfahrung eine Schieflage im Denken.

Dazu folgendes:
1. Ich rede nicht davon, 150 Jahre keine Kolonie zu gründen. Sondern nur davon, dass das überlegt sein will und auch eine nette Kolonie erst spät rentabel wird. (Für das zu Spielbeginn super dastehende Spanien waren ausgebaute Karibikinseln - also das beste vom Besten an Kolonialboden, bis schätzungsweise 1540 ein Minusgeschäft - mit 90 Provinzen in Schlagdistanz habe ich das in Kauf genommen.)
2. Jede andere Macht steht vor ähnlichen Problemen wie man selbst, außer die ohnehin schon reichen und fortschrittlichen. (Spanien, Portugal und Venedig haben da tatsächlich Vorteile gegenüber England und Schweden, allerdings nicht genug, um sich dumme Sachen leisten zu können, wie etwa, ihre Slider auf Siedlermaximierung zu bewegen und so schnell wie möglich alles zuzusiedeln.
3. Wenn andere Mächte sich früh für eine sehr expansive Kolonialpolitik entscheiden, schwächen sie sich, weil sie langsamer techen, weniger Handelseinkommen erwirtschaften, weniger Schiffe und Soldaten gebaut haben. Der Kolonialboden ist dann nicht weg, sondern einfach nur von anderen besiedelt worden. Dann muss man die Dinger nur noch erobern, bevor sie 5000 Einwohner haben und bezahlt schlechtestenfalls 3 spottbillige Missionare für eine nette Provinz, hat dabei nicht nur sich gestärkt, sondern auch den Konkurrenten doppelt geschwächt (denn er hatte die direkten und indirekten Kosten der Kolonie zu tragen und wird zu einem Zeitpunkt, wo sie sich langsam rentieren, ihres Profits beraubt).
4. Wer dagegen nicht wenigstens die Perspektive hat, Anderen Provinzen abzunehmen, ist vermutlich auch nicht in der Lage, Provinzen zu verteidigen. Was aber will ich mit Provinzen, die ich nicht verteidigen kann? Gut, die moralische Legitimation steht auf der eigenen Seite. Andererseits hat jemand mit wirklich vielen Provinzen auch nicht wirklich viele Freunde.
5. Wer sich unbedingt Gebiete sichern will, kommt mit ein paar angebauten Kolonien und Handelsposten sehr, sehr viel schneller und günstiger zum Ziel. Wenn ich nicht in der Lage bin, das Abbrennen und vor allem die Errichtung fremder Kolonien in einem Gebiet zu verhindern, bin ich auch nicht in der Lage, eine ausgebaute Kolonie zu verteidigen. Dann habe ich mit dem abgebrannten Handelsposten vielleicht 50D in den Sand gesetzt, statt 500.

Letztlich sei gesagt: Reiche Kolonien sind super. Irgendwann rentieren sich die meisten und es ist geil, sie zu haben, wenn man sie verteidigen kann. Aber man lässt an anderer Stelle was liegen. Ob man überhaupt Kolonien will, ist vor allem eine Sliderfrage. Für England, Spanien und Portugal sind Kolonien daher No-Brainer (weil Naval bzw. Engstirnigkeit weitgehend vorprogrammiert ist). Frankreich muss sich dagegen gut überlegen, ob's sich leisten kann, in CRT-Rückstand zu geraten.

In diesem MP sind inzwischen übrigens die meisten Mächte soweit, sich Kolonien leisten zu können.



In diesem MP war allerdings für viele Länder auch Stab der Knackpunkt. Als grobe Faustregel kann man sagen, dass es schädlich ist, Stab zu forschen, wenn man mehr als ein Jahr pro Punkt braucht. Denn schon bei einem Jahr investiert man (grob) 30% seines verfügbaren Einkommens darein. Wer 1,5 oder 2 Jahre braucht, landet bei 50-60%. Ja, man kann nicht handeln ohne Stab. Aber zu Beginn eines Spiels ist Handel ohnehin nicht sonderlich profitabel und wer dank Stabforschung eine Ewigkeit braucht, um Infra und dann Handel 3 zu erreichen, für den dauert es natürlich auch dementsprechend länger, bis er es wird. Die zusätzlichen Steuereinnahmen sind kaum nennenswert. Bevölkerungswachstum: Klar, ist ein Argument. Aber 20 oder auch 30 Jahre 5% weniger Wachstum werden langfristig zum Teil dadurch ausgeglichen, dass man früher Gouverneure und Manufakturen hat. Wenn man dann noch 15 oder 20 Jahre länger braucht, um 20K zu erreichen: Mei ... . Das macht den Kohl nicht fett. 30 Jahre eher Infra 5 schon.
Ohnehin sollte man (gerade zu Beginn) nie weiter als Stab +2 selbst "forschen", weil man sich durch Zufallsevents bisweilen sehr billig Stab kaufen kann und auch der Monarch oder eventuelle Kunstakademien ihren Dienst tun sollen.

Es gilt das gleiche wie für Kolonien: Wenn man später damit anfängt, zunächst Infra 3 forscht, dann Raffinerien baut und schnell Handel 3 und Infra 5 erreicht, dann wird Stab früher bezahlbar und lohnend. Lieber 20 Jahre im Negativbereich rumkrebsen, in der Zeit forschen, Missionare versenden, BB abbauen und dann mit höheren Einnahmen und niedrigeren Kosten Stab forschen.

Anton hat geschrieben:Hach, ich hätte auch mal Lust, einmal Aberration im MP zu zocken. Nächste Runde?

Aberration würden Wir jederzeit spielen. Einfach, weils für ein MP deutlich ausgewogener ist. Die ganzen Balance-Diskussionen im Vorfeld fallen komplett weg, weil man mindestens 10 halbwegs gleichwertige Länder hat.

Anton hat geschrieben:Freilich, England im 1419er muss sich irgendwie selbstbeschränken und Frankreich nicht dauerhaft kaputtmachen. (...)

Das ist aber auch nicht immer moeglich. Wenn z.B. der Franzose dem Englaender staendig den Krieg erklaert, obwohl Frankreich schwaecher ist, und nur auf sein Glueck hofft, dann kann den Franzosen auch mal so was passieren, was ich mit Frankreich als Englaender mal gemacht habe: Ende des 15. Jahrhunderts hatte Frankreich in etwa die Grenzen von Vichy-Frankreich erreicht (+Paris, als eingekaesselte Stadt)
Um Frankreich doch noch zu retten, hatte es damals eine Koalition von *allen* anderen Spielern gebraucht - so stark war da mein England durch den Besitz von mehr als 2/3 Frankreichs geworden

Fragt uns wenn das aktuelle Spiel um 1750 angekommen ist.

Duke of York hat geschrieben:Er war deshalb unangreifbar, weil er auf einer Insel war, die er locker mit seiner überlegenen Flotte verteidigen konnte. Und da die Insel von noch weniger Seezonen umgeben ist, als England, war die Unangreifbarkeit schon viel früher eingetreten.

Das ist der grundlegende Unterschied zu Holland. Holland kann sich nicht durch seine Seemacht verteidigen. Und es hat 3 Landmächte direkt an seinen Grenzen stehen, die alle mit gierigen Augen auf die Basetax-reichen Provinzen starren.

Hach, ich hätte auch mal Lust, einmal Aberration im MP zu zocken. Nächste Runde?

Stoertebeker hat geschrieben:Hatte ein paar Sachen gestern Abend überlesen.

Wir hatten damals abgemacht, dass Frankreich die Provinzen relativ günstig bekommt und eine Demarkationslinie in das Abkommen integriert, welche anderen Provinzen er bis 1515 oder so erobern darf.

Was wenn Frankreich um 1440 die Demarkationslinie einfach überschreitet?

"Ich gebe Dir die Provinzen und Du eroberst erstmal nicht die Welt" kann funktionieren, muss aber nicht. Freilich, England im 1419er muss sich irgendwie selbstbeschränken und Frankreich nicht dauerhaft kaputtmachen. Aber diese Pflicht zur Selbstbeschränkung einfach an Frankreich weitergeben, ... da halte ich wenig von.

Die Hafenprovinzen sind für Holland gerade später extrem wichtig, wegen des Schiffsupports. Am Anfang wäre zumindest mir die Forschung wichtiger als ein bisschen mehr Zensustax.

Wie dem auch sei: Doc wird sicherlich eine feine Strategie im Hinterkopf haben.

Die Anzahl der Seezonen ist nicht so wichtig, glaube ich. Wenn die ganze restliche Welt nicht genug Schiffe mit entsprechender Schlagkraft zusammenbekommt, um eine einzelne Flotte zu schlagen, ist das das Problem.

Es gibt eine schöne Schilderung im Paradox-Forum von Mats: Der hat sich mit Portugal alleine (!) gegen eine Allianz aus Spanien, Frankreich und dem osmanischen Reich erfolgreich verteidigt: Er hatte einfach die größte Flotte und darauf genügend Truppen, um seine Gegner immer und immer wieder in Blitzangriffen aus seinen Provinzen zu vertreiben. Er war also nicht "unangreifbar" aber offensichtlich wohl sowas wie unschlagbar. Und das trotz Landverbindung und einer MP-mäßig mehr als haushoch überlegenen Gegnerschaft. Die Flotte macht's! (Wobei sich die Gegner schon auch ein bisschen blöd angestellt haben müssen. )

Ja. Dies besagt aber auch, dass Manpower auch für eine Seemacht keineswegs überflüssig ist. Ob der Holländer jetzt 30 oder 60k im Jahr ausheben kann, kann schon wichtig werden.

Hatte ein paar Sachen gestern Abend überlesen.

Anton hat geschrieben:Es ist schon in Englands Interesse, dass Österreich den Franzosen aufholt, damit sich die Sache auf dem Kontinent halbwegs von selbst regelt. Daher würde ich "frühe (großzügige) Einigung" nicht als in Englands Interesse ansehen. Besetzung einer großen Anzahl von französischen Provinzen mit Henry, entschiedener Widerstand gegen Richmond und Dunois (vielleicht die beiden auch einfach killen, falls der Franzose Streit anfängt) bis jedenfalls der Österreicher so weit in die Gänge kommt, dass er dem Franzosen gut widerstehen kann, erscheint mir deutlich weitsichtiger.

Dem Franzosen Geld für die Provinzen abverlangen und Census einstreichen funktioniert ohne weitere Anstrengungen.

Wir hatten damals abgemacht, dass Frankreich die Provinzen relativ günstig bekommt und eine Demarkationslinie in das Abkommen integriert, welche anderen Provinzen er bis 1515 oder so erobern darf. So war sichergestellt, dass die anderen Zeit hatten, in die Pötte zu kommen. Wir bekamen Geld, ohne unsere Forschung zu verteuern und mussten vor allem keinen Cent in unprofitable PVP-Kriege stecken, um irgendwelche zweitrangigen Mächte auf dem Kontinent vor dem Untergang zu schützen. Statt dessen konnten wir Raffinerien bauen, Infra 5 erforschen und sehr früh sehr reich werden.

Duke of York hat geschrieben:Es ist richtig, ob 1, 2 oder 6 Festlandprovinzen spielt für eine Seemacht Holland mit reichen Kolonialbesitzungen und starkem Handel keine wirkliche Rolle. Aber bis es das ist, sehr wohl. Alleine die Jahressteuer, die man braucht, um sich den Kolonialbesitz aufzubauen, ist diese Diskussion wert.

Die Hafenprovinzen sind für Holland gerade später extrem wichtig, wegen des Schiffsupports. Am Anfang wäre zumindest mir die Forschung wichtiger als ein bisschen mehr Zensustax.

Wie dem auch sei: Doc wird sicherlich eine feine Strategie im Hinterkopf haben.

Duke of York hat geschrieben:Er war deshalb unangreifbar, weil er auf einer Insel war, die er locker mit seiner überlegenen Flotte verteidigen konnte. Und da die Insel von noch weniger Seezonen umgeben ist, als England, war die Unangreifbarkeit schon viel früher eingetreten.

Die Anzahl der Seezonen ist nicht so wichtig, glaube ich. Wenn die ganze restliche Welt nicht genug Schiffe mit entsprechender Schlagkraft zusammenbekommt, um eine einzelne Flotte zu schlagen, ist das das Problem.

Es gibt eine schöne Schilderung im Paradox-Forum von Mats: Der hat sich mit Portugal alleine (!) gegen eine Allianz aus Spanien, Frankreich und dem osmanischen Reich erfolgreich verteidigt: Er hatte einfach die größte Flotte und darauf genügend Truppen, um seine Gegner immer und immer wieder in Blitzangriffen aus seinen Provinzen zu vertreiben. Er war also nicht "unangreifbar" aber offensichtlich wohl sowas wie unschlagbar. Und das trotz Landverbindung und einer MP-mäßig mehr als haushoch überlegenen Gegnerschaft. Die Flotte macht's! (Wobei sich die Gegner schon auch ein bisschen blöd angestellt haben müssen. )

Moses hat geschrieben:Sehe ich auch so, wie finanziert sich Holland die Haendler und die Kolonisten, von nix kommt nix. Minten fuer sowas ist zumindest fragwuerdig bevor man Gouverneure hat. Generell im MP wird dazu der Zensus verwendet, und mit einer provinz liegt der wahrscheinlich bei 20 Dukaten oder, da sind keine grossen Spruenge drinne...

Holland ist auch nicht für große Sprünge am Anfang gemacht.

1. Holland hat keine Karten von nix. Wohin also Kolonisten verschicken?
2. Selbst wenn Holland früh Karten bekommt: 1,5 Kolonisten im Jahr verschicken zu können, bedeutet, alle 7,5 Jahre eine neue Kolonie zu haben. Das sind, wenn's um 1500 anfängt, und man den Zensus der Kolonien einberechnet, die zu wachsender Kolonialisierungsgeschwindigkeit führen, vielleicht 10 Kolonien bis 1550, die es noch nicht mal verteidigen kann.
Und die Forschungsgeschwindigkeit ist halbiert. Das ist ökonomischer Wahnsinn. Das ist sichtotkolonialisieren.
3. Geld für Händler hat Holland: Es bekommt 2-3 Händler pro Jahr. Dafür reicht's. Das ist auch genug, um sich bis 1530-1540 in den europäischen Handelszentren festzusetzen. Handelseinnahmen von 10 oder 20 D im Monat hört sich nicht nach viel an: Aber stellt euch einen Einprovinzler mit 4 Manus vor. Zudem gibt's ja im MP netterweise Pünktlichkeits- und AAR-Boni. Für Spanien oder Frankreich Peanuts. Für Holland richtig Geld.

4. Um Geld aus Provinzen zu bekommen, muss man sie nicht besitzen. Man kriegt sogar mehr, wenn die KI sie besitzt, wenn man sie melkt. Man muss das nicht übertreiben, aber 1-2 Kriege à 5 Jahre, gegen 2-3 Länder sind genug, um eine Manu bauen zu können und alle Händler zu verschicken. Es genügt übrigens, Einprovinzler zu sein, wenn eine Tech fast fertig erforscht ist, um den vollen Forschungsbonus zu bekommen. Ein Land ohne Stabprobleme kann auch seine Vasallen problemlos angreifen.

Kurz: Kleiner ist besser für Holland. Zumindest in den ersten 30-40 Jahren.

Stoertebeker hat geschrieben:Ja, ich bin davon ausgegangen, dass der Engländer sich mit dem Franzosen einigt (was für beide das mit Abstand beste ist). Und ich gehe davon aus, dass alle Länder gleich gut gespielt werden. Die Gräfin hat's mal geschafft, sich Richemont von Kastillien killen zu lassen. Nargz' Franzose im Raiders VII war auch nicht in der Lage, sich gegen Österreich und ein rückständiges Spanien zu behaupten. Derartig abenteuerliche Sachen kommen vor, davon gehe ich aber nicht aus.

Es ist schon in Englands Interesse, dass Österreich den Franzosen aufholt, damit sich die Sache auf dem Kontinent halbwegs von selbst regelt. Daher würde ich "frühe (großzügige) Einigung" nicht als in Englands Interesse ansehen. Besetzung einer großen Anzahl von französischen Provinzen mit Henry, entschiedener Widerstand gegen Richmond und Dunois (vielleicht die beiden auch einfach killen, falls der Franzose Streit anfängt) bis jedenfalls der Österreicher so weit in die Gänge kommt, dass er dem Franzosen gut widerstehen kann, erscheint mir deutlich weitsichtiger.

Dem Franzosen Geld für die Provinzen abverlangen und Census einstreichen funktioniert ohne weitere Anstrengungen.