Einführung in WBTS: ein kurzer AAR

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von Jörg von Frundsberg » Fr 11.04.2014, 10:35

Ich antworte mal der Thread ist schon so alt ....... die Bilder gibt es wohl nicht mehr ^^

von KIWI » Fr 11.04.2014, 07:42

Genau das was wir brauchen, um in das Spiel zu kommen.
Eine Bitte/Frage hätten wir noch, werter Mortimer. Es gibt da Bilder die nicht angezeigt werden, könnt ihr da noch etwas machen? Dann würden wir uns Euren Thread nämlich ausdrucken..

von Mortimer » Do 01.08.2013, 22:03

Templer hat geschrieben:Das wird er werter Mortimer, das wird er! Und zwar dankbar!
Nur wünschten wir, ihr hättet dereinst mehr aus Eurer Feder fließen lassen.
Danke für Euer Interesse, werter Templer! - Mein AAR war nur als kurze Einführung gedacht, aber wenn Ihr Euch derzeit mit dem Spiel beschäftigt, empfehle ich als Lektüre einen ausführlichen Bericht des werten Jörg von Frundsberg (das war ein AAR zu einer Partie, die Jörg gegen meine Wenigkeit bestritten hat). Ich weiß jetzt nicht mehr den Titel, es ist auch schon Jahre her. Ihr müßtet also ein wenig im Forum graben. Es gab natürlich auch noch AARs von seiten weiterer Regenten...

von Templer » Do 01.08.2013, 20:26

Das wird er werter Mortimer, das wird er! Und zwar dankbar!
Nur wünschten wir, ihr hättet dereinst mehr aus Eurer Feder fließen lassen.

von Mortimer » Mi 04.04.2012, 20:35

Zockeredwin hat geschrieben:Da wir durch die zahlreichen AAR's erst kürzlich auf WbtS aufmerksam wurden und uns gerade versuchen in das Spiel "zu fuchsen" hat mit Euer Spielbericht (trotz seines Alters) sehr beim Einstieg geholfen. Vielen Dank für die kurze und präzise Einführung!
Danke. Freut mich übrigens, daß dieser Thread auch nach Jahren noch Leser findet...

von Zockeredwin » Mi 04.04.2012, 15:15

Da wir durch die zahlreichen AAR's erst kürzlich auf WbtS aufmerksam wurden und uns gerade versuchen in das Spiel "zu fuchsen" hat mit Euer Spielbericht (trotz seines Alters) sehr beim Einstieg geholfen. Vielen Dank für die kurze und präzise Einführung!

von Mortimer » Mi 13.08.2008, 09:37

Hasardeur hat geschrieben:Hallo,

im ersten Monat des Drafts solltet Ihr aber auf 50 Milizen kommen ! :)

Liebe Grüsse
Nunja, ich unterbinde in den Draftmonaten nicht rigoros sämtliche Produktion, sondern lasse bestimmte Projekte weiterlaufen, wie z.B. die Marineeinheiten (brauchen ja eh schon ewig bis Fertigstellung).

Vielleicht komme ich auch auf mehr als 30 Milizen, so genau gezählt habe ich sie nicht.

von Hasardeur » Di 12.08.2008, 22:10

Mortimer hat geschrieben:Zu Winter- und Sommerdraft hier zwei mögliche Perspektiven:

-nicht eigentlich Sommer-, sondern eher Frühjahrsdraft, ca. März, April: In Frühjahr und Sommer ist Initiative für die Union am häufigsten, also kann man mit gedrafteten Einheiten flugs seine Armeen verstärken und mit größerer Wucht zuschlagen, bevor im Winter alles erlahmt. Nachteil ist, daß dies zu Lasten des Trainings gehen kann und möglicherweise höhere Verluste unter den frischen Rekruten hervorruft. Erfolgreiche Einheiten erhalten dann eben ihr Training durch die Feuertaufe (sie sehen, wie die Amis dazu auch sagen, den Elefanten :D )

-Herbst- bzw. Winterdraft: Man verstärkt seine Armeen in aller Ruhe, trainiert fleißig und greift im Frühjahr mit gut ausgebildeten Einheiten an, verliert aber möglicherweise wertvolle Zeit.

Übrigens habe ich erst jetzt, also nach Hasardeurs Verlautbarungen zum Thema, richtig kapiert, wie man mit der Draft umgehen muß. Habe das Handbuchstudium in der Hinsicht vernachlässigt. Bisher hatte ich immer fleißig Kriegsgerät produziert und nicht gemerkt, daß das die Anzahl der ausgehobenen Milizen negativ beeinflußt. Inzwischen habe ich auch so ca. 30 neue Einheiten in den Draftmonaten, vorher vielleicht so 10 bis 15 :eek:
Hallo,

im ersten Monat des Drafts solltet Ihr aber auf 50 Milizen kommen ! :)

Liebe Grüsse

von Mortimer » Di 12.08.2008, 22:01

Zu Winter- und Sommerdraft hier zwei mögliche Perspektiven:

-nicht eigentlich Sommer-, sondern eher Frühjahrsdraft, ca. März, April: In Frühjahr und Sommer ist Initiative für die Union am häufigsten, also kann man mit gedrafteten Einheiten flugs seine Armeen verstärken und mit größerer Wucht zuschlagen, bevor im Winter alles erlahmt. Nachteil ist, daß dies zu Lasten des Trainings gehen kann und möglicherweise höhere Verluste unter den frischen Rekruten hervorruft. Erfolgreiche Einheiten erhalten dann eben ihr Training durch die Feuertaufe (sie sehen, wie die Amis dazu auch sagen, den Elefanten :D )

-Herbst- bzw. Winterdraft: Man verstärkt seine Armeen in aller Ruhe, trainiert fleißig und greift im Frühjahr mit gut ausgebildeten Einheiten an, verliert aber möglicherweise wertvolle Zeit.

Übrigens habe ich erst jetzt, also nach Hasardeurs Verlautbarungen zum Thema, richtig kapiert, wie man mit der Draft umgehen muß. Habe das Handbuchstudium in der Hinsicht vernachlässigt. Bisher hatte ich immer fleißig Kriegsgerät produziert und nicht gemerkt, daß das die Anzahl der ausgehobenen Milizen negativ beeinflußt. Inzwischen habe ich auch so ca. 30 neue Einheiten in den Draftmonaten, vorher vielleicht so 10 bis 15 :eek:

von Hasardeur » Mo 11.08.2008, 19:46

Hallo,

nach meinem Erfahrungen macht ein Draft im Sommer bzw. Winter keinen Unterschied. Insofern sollte man seine Drafts halt danach ausrichten, ob man sie sich leisten kann, oder nicht. Da ein Draftzyklus 6 Monate dauert, kann man im Jahr halt maximal 2 Drafts initiieren.

Gruss

von James Longstreet » Mo 11.08.2008, 18:09

Werter Hasardeur,
sollte man sich Drafts eigentlich bis in den Sommer aufheben oder immer wenn aktivierbar aktivieren?

von Hasardeur » Mo 11.08.2008, 17:28

Vorsteher hat geschrieben:Viele schwarze Truppen werden da überhaupt nicht rekrutiert.Bei einem Draft werden scheinbar nur weiße Truppen zur Armee getrieben.Die Frage ist,bringt das was? 50 Punkte für nichts?Zudem habe ich mal einige Tests gemacht und muss dem Handbuch recht geben.Für den Süden scheint es besser zu sein,die beschädigten Truppeneinheiten aufzulösen oder zu kombinieren.Spart Supply
und ich meine, es werden viel mehr Milizen rekrutiert ,als ich in einem Zug durch trainierte Einheiten wiederbekomme.Im Winter scheint das nicht so schlimm.Aber in den Frühjahr - und Sommermonaten geht mir viel durch die Lappen.Kann das jemand bestätigen ?

V.
Werter Vorsteher,

das sehe ich ein wenig anders : Ein Beispiel aus eigener Erfahrung aus dem Januar 1862 : Normal bringt mir ein Draft bei optimierter Nutzung 50 Milizen (in Monat 2 dann 28 bis 30). Wenn ich Schwarze drafte, werden daraus 56 - das wären, wenn mich nicht alles täuscht 12% mehr.

Im späteren Verlauf des Kriegs erhöht sich die Schwarzenquote noch, da ja auch in den besetzten Gebieten gedraftet wird.

Was die Reperatur von beschädigten Einheiten angeht : Für den Norden lohnt sich das in jedem Fall, er hat die nötige Manpower und die Fabriken und seine Milizen rekrutieren sich zu einem sehr großen Prozentsatz aus dem Draft.

Für den Süden sieht das wohl etwas anders aus, spätestens im späteren Spielverlauf sollte man wohl auf die Reperatur verzichten und auf freiwillige Milizen setzen.

Gruss

Mmh

von Monty » Mo 11.08.2008, 17:09

Viele schwarze Truppen werden da überhaupt nicht rekrutiert.Bei einem Draft werden scheinbar nur weiße Truppen zur Armee getrieben.Die Frage ist,bringt das was? 50 Punkte für nichts?Zudem habe ich mal einige Tests gemacht und muss dem Handbuch recht geben.Für den Süden scheint es besser zu sein,die beschädigten Truppeneinheiten aufzulösen oder zu kombinieren.Spart Supply
und ich meine, es werden viel mehr Milizen rekrutiert ,als ich in einem Zug durch trainierte Einheiten wiederbekomme.Im Winter scheint das nicht so schlimm.Aber in den Frühjahr - und Sommermonaten geht mir viel durch die Lappen.Kann das jemand bestätigen ?

V.

von James Longstreet » Mo 11.08.2008, 14:41

Oh, das mit den neutralen Gebieten wusste ich nicht.
Naja, im September spätestens hält man ja sowieso alle wichtigen Neutralen Gebiete, also ist das wohl egal.
Ahja, das mit dem Handel fällt mir auch gerad wieder ein. Auch eine sehr nette Sache. :D

Vielen Dank für die Informationen! :)

von Mortimer » Mo 11.08.2008, 14:04

southern_pride hat geschrieben:Oh achso, gibt es denn irgenteinen Grund dafür die Emanzipation Proklamation erst später zu verkünden?
Spontan viele mir nur ein, wenn man mitte '64 schreibt, die Wahlen näher rücken und man die Punkte braucht.
Gibt es sonst noch etwas? Ich habe die Proklamation im Spiel gegen den werten Vorsteher schon im November des Jahres 1861 verkündet, die Schwarzenrekrutierung gleich mit.
Bringt das noch Nachteile? :(
An sich ist die Emanzipationserklärung für den Norden mehr oder minder ein Muß, daher nehme ich nicht an, daß Ihr damit einen Fehler gemacht habt, werter southern_pride. Auf der anderen Seite kommt es wohl auf die Situation im Spiel an. Die Emanzipationsakte ist ja in gewisser Weise zweischneidig, da Ihr damit dem Gegner 100 Siegpunkte zuschanzt und zudem alle verbleibenden neutralen Gebiete den Rebellen zufallen, wenn ich die Stelle aus dem Handbuch recht im Kopf habe. Vorteil für den Norden ist neben der Möglichkeit, schwarze Truppen zu rekrutieren, die Reduktion des konföderierten Handels.

von James Longstreet » So 10.08.2008, 19:26

Oh achso, gibt es denn irgenteinen Grund dafür die Emanzipation Proklamation erst später zu verkünden?
Spontan viele mir nur ein, wenn man mitte '64 schreibt, die Wahlen näher rücken und man die Punkte braucht.
Gibt es sonst noch etwas? Ich habe die Proklamation im Spiel gegen den werten Vorsteher schon im November des Jahres 1861 verkündet, die Schwarzenrekrutierung gleich mit.
Bringt das noch Nachteile? :(

von Mortimer » So 10.08.2008, 19:11

Werter Southern_pride,

als ich den Zug geplant hatte, war mir noch nicht bewußt geworden, daß schwere Artillerie sich nicht zurückziehen kann. Ich werde versuchen, sie zukünftig nur noch mit Bedacht einzusetzen.

Bezüglich der Emanzipationsakte habe ich einen Fehler gemacht. Im Herbst 62 hätte ich sie verkünden können, wollte sie aber damals auf Anfang 63 verschieben. Nur habe ich seither keinen strategischen Sieg mehr feiern können.

Überhaupt muß ich jetzt sagen, daß meine aktuelle Misere in diesem Spiel von Fehlern herrührt, die ich schon 61 und 62 begangen habe. Dies ist aber auch erst meine zweite Partie gegen die KI (und die erste war nur zum Kennenlernen der Spielmechanik).

Gruß

von James Longstreet » So 10.08.2008, 02:27

Von der letzten Zeile einmal abgesehen, fabelhaft beschrieben.
Es freut mich natürlich gaaar nicht, dass die *** Yankees zurückgeworfen werden. :D

Vielen Dank für diesen schönen AAR, er wird bestimmt einigen Interessenten geholfen haben! :)
Hier noch zwei Anmerkungen meinerseits:
Wenn Ihr doch sogar wisst, dass Euer Angriff (bei Nashville) wohl zurückgeschlagen werden wird, wieso setzt Ihr denn dann Schwere Artillerie ein? Sicherlich ist es eine ganz nette Sache gegen Befestigungen, aber letztendlich ist sie doch einfach nur geopfert, wenn es nur ein Ablenkunsmanöver sein soll.

Zweitens wäre da die Emanzipations Proklamation: Habt Ihr denn noch gar keinen großen Sieg erungen, nachdem Ihr sie hättet verkünden könnt?
Je länger Ihr wartet, desto unerfreulicher (man denke nur mal an die drei Punkte die man pro Zug verliert) wird es doch.
Oder wolltet Ihr sie lediglich noch nicht erklären? :)

Combat Resolution

von Mortimer » Sa 09.08.2008, 23:44

Leider gab es wieder einmal eine Verzögerung bei der Fortsetzung des Berichts, aber heute liefere ich wie versprochen die Kampfergebnisse nach.

Die erste Nachricht ist gleich eine schlechte: Meine zaghafte Invasion im Rücken der Virginia-Front wurde ins Meer zurückgetrieben. Die Verluste hielten sich aber in Grenzen.

Bild


Mein Fehler war wahrscheinlich, daß ich direkt im Einzugsbereich starker Rebellentruppen landen wollte. Da die Rebellen-Kommandeure recht häufig über Initiative verfügen und somit die KI in der Reaktionsphase auch über mehrere Regionen hinweg Truppen verschieben kann, war es absehbar, daß sich mir ein Abwehrverband entgegenstellen würde.

Der Verlauf von Kämpfen hat übrigens Auswirkungen auf die Anführerwerte. Bei erfolgreichen Aktionen kann sich die Anzahl der Command Points erhöhen und bzw. oder eine frühzeitige Beförderung erfolgen. Im aktuellen Fall erhöht sich der Kommandowert des erfolgreichen Verteidigers A.P. Hill auf 12:

Bild


Mein Hauptaugenmerk gilt jedoch den geplanten Offensiven in Tennessee. Ich erinnere daran, daß in diesem Gebiet zwei starke Armeen unter Hallack und Lyon dazu abgestellt wurden, in Richtung Tennessee River vorzustoßen, wobei im laufenden Zug das befestigte Clarksville am Cumberland genommen werden soll.

Zuerst der Angriff auf Nashville, der aber mit schwächeren Kräften geführt wird und eher der Ablenkung dienen soll. Hier der Gefechtsbildschirm, der gerade zeigt, wie eine Miliz unter dem Kommando von Leonidas Polk einen Treffer von seiten schwerer Unionsartillerie kassiert:

Bild


Die Gefechtsmechanik von WBTS gefällt mir persönlich sehr gut, da man das Ergebnis nicht einfach präsentiert bekommt, sondern den Verlauf der Kämpfe sukzessive verfolgen kann (gilt allerdings nur für Spiele gegen die KI, da die Combat Phase in den Zug des Gegners fällt und ich diese in einer Pbem-Partie nicht direkt verfolgen kann). Praktisch heißt dies, daß die Verbände nacheinander und vom Schlachtenlärm begleitet in den Kampf ziehen, bis eine Seite den Rückzug antritt. Die Anzeige der genauen Verlustzahlen hat übrigens eher den Sinn, eine authentische Atmosphäre zu erzeugen, denn anders als in AACW werden diese exakten Werte nicht von der Einheitenstärke abgezogen, so daß z.B. eine Einheit, die ursprünglich über 1000 Mann verfügte, nach der Schlacht nur noch 835 Männer hat. Das System von WBTS ist hier etwas abstrakter: Kassiert eine Infanteriebrigade einen Treffer, so wird sie quasi zur Reparatur in die Produktionsschleife geschickt, bei zwei Treffern gilt sie dagegen als aufgerieben und verschwindet komplett aus dem Spiel. Noch eine Anmerkung: Oben rechts wird angezeigt, daß 6600 Männer und 60 Geschütze der Union am Kampf beteiligt sind. Dieser Wert gilt jedoch nur für den aktuellen Stand des Gefechts und erhöht sich im Laufe des Kampfes. Damit wird simuliert, daß sich die Union erst ins Feindgebiet bewegen muß und aufgrund unterschiedlicher Bewegungsraten und Leader Ratings nicht alle Verbände gleichzeitig auf dem Schlachtfeld erscheinen können. Umgekehrt gilt dies auch für etwaige Verstärkungen der Rebellen.

Wie erwartet, muß sich Lyon aus Nashville zurückziehen. Allerdings sind auch auf seiten der Rebellen die Verluste beträchtlich:

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Fast noch schwerer dürfte für die Konföderation der Verlust von General Polk wiegen, der aufgrund seines hohen Kommandowertes sogar zum Army Commander geeignet wäre (und auch von der KI öfters als solcher eingesetzt wird).


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Wie man hier sieht, können auch bei Niederlagen die Kommandowerte von Anführern steigen, sofern sie sich individuell im Kampf hervorgetan haben.

Dann erfolgt der Hauptschlag gegen Clarksville, ausgeführt von Hallack. Hier gelingt es mir, die Befestigungen der Rebellen zu überrennen. Ich führe diesen Erfolg darauf zurück, daß die KI die Mehrzahl ihrer Reserven in die Schlacht von Nashville geführt hat, so daß Clarksville nur von einer schwachen Verteidigung gedeckt wurde.


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Hallack kann einen „Major Victory“ erringen, was prompt zur Erhöhung seines Kommandowerts führt. Offenbar hat sich auch ein gewisser William T. Sherman ausgezeichnet. Die Verwundung von Hamilton, einem eher untergeordneten Unit Commander, läßt sich verschmerzen.

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Des weiteren gibt es noch einen kleinen Zwischenfall zur See. Ein Ironclad unter Farragut beschädigt eine Batterie schwerer Geschütze in Fort St. Philip (Mississippi-Delta bei New Orleans).


Bild

Ich überspringe die Bewegungsphase der KI (außer den üblichen Aufklärungsmissionen der Kavallerie keine besonderen Vorkommnisse) und komme zum Ende der Ereignisse im Februar 1863. Bevor ich mit dem nächsten Zug dran bin, erhalte ich Meldung über den Zustand der Blockade. Die Lage ist recht zufriedenstellend, denn die konföderierte Einfuhr von Nachschub aus Übersee konnte merklich gedrosselt werden. Man sieht hier auch, welch weitreichenden Effekt die Aktivität von Panzerschiffen im Delta des Mississippi haben kann, da auf diese Weise nicht nur New Orleans, sondern auch wichtige, im Inland gelegene Handelszentren entlang des Flusses gesperrt wurden.

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Dann noch der Bericht über Krankmeldungen von Offizieren sowie über sogenannte Abnutzungs- bzw. Zermürbungsverluste bei den Truppen im nun beginnenden März 1863:

Bild


Werte Herren, an dieser Stelle bedanke ich mich bei Euch für die Aufmerksamkeit! Ich werde den AAR nun abschließen, da ich jetzt die wichtigsten Features von WBTS und die Grundlagen der Spielmechanik vorgeführt habe. Ich verweise auf den sehr spannenden AAR von Hasardeur, der sozusagen zur weiterführenden Lektüre geeignet ist, da er sich mehr dem eigentlichen Spielverlauf widmet.


Nachträge:

Inzwischen ist mein Spiel einige Züge weiter vorangeschritten, und ich will Euch wenigstens in Kürze über die Ereignisse informieren, vor allem um zu zeigen, wie spannend auch ein Spiel gegen die KI sein kann.

Im Frühjahr 1863 habe ich einige einschneidende Änderungen in der Kommandostruktur vorgenommen. Hallack, der auch über ausgezeichnete administrative Werte verfügt, wurde zum neuen Oberbefehlshaber West ernannt und der unfähige Fremont entlassen. Hallacks Stelle als Armeekommandeur wurde von Ulysses Grant übernommen. Im Osten ist McClellan nach längerer Krankheit wieder im aktiven Dienst und hat das Oberkommando Ost inne.

Der Sommer des Jahres 1863 sah die bisher heftigsten Kämpfe des Krieges. Allerdings veränderte sich die Lage zu meinen Ungunsten. Ein kombinierter Angriff der Armeen Butler und McDowell auf Manassas führte zu einer denkwürdigen Niederlage der Union mit Verlusten von 32 000 Mann. Daraufhin mußte McDowell seinen Hut nehmen. Neuer Kommandeur der Potomac-Armee ist nun der angriffsstarke Sherman, der mit großer Härte die Truppen diszipliniert und wieder auf Vordermann bringen soll.

Im Westen brachte die Berufung von Grant bisher nicht den erwünschten Erfolg. Zwar gelang es der Union, über den Cumberland zu setzen, doch liefen sich weitere Vorstöße in schwierigem Gelände fest. Ein geplanter Angriff auf Nashville wurde zum Debakel, da ich einige große Verbände trotz Initiative nicht aus bewaldetem Gebiet herausführen konnte. Ich faßte den verhängnisvollen Entschluß, von Grant und Lyon Angriffsbewegungen in drei verschiedene Richtungen ausführen zu lassen, da ein konzentrierter Schlag nicht möglich war. Dies Vorgehen, das der Ungeduld des Präsidenten geschuldet war, führte zu historischen Niederlagen bei Shiloh und Nashville. Nur im weniger bedeutenden Murfresboro konnten sich Truppen der Union festsetzen. Daraufhin wurde Grant befohlen, über den Cumberland zurückzugehen, um unter besserer Ausnutzung der vorhandenen Verkehrswege eine neue Offensive vorzubereiten.

Als Erfolge kann ich lediglich die Einnahme einiger Inseln, die der Atlantikküste der Südstaaten vorgelagert sind, verbuchen. Es handelt sich dabei um eine Standardtaktik der Union, da durch amphibische Invasion diverser Inseln die Effektivität der Blockade gesteigert werden kann.

Darüber hinaus operieren meinen Kanonenboote, geführt von guten Seeoffizieren, auf dem oberen Lauf des Mississippi und fügen der schweren Artillerie des Südens insbesondere in Memphis schweren Schaden zu.

Der Siegeswillen der Union ist ungebrochen. Neue Truppen formieren sich, die Fabriken arbeiten mit Hochdruck und bringen die materielle Überlegenheit des Nordens zur Geltung. Allerdings wird die Zeit knapp. Es ist jetzt Herbst 1863, und ich stehe mit meinen Siegpunkten im Keller. Im November 1864 stehen die Präsidentenwahlen an, und ich brauche bis dahin ca. 1000 Siegpunkte, um nicht vom wankelmütigen und bis dahin sicher kriegsmüden Volk aus dem Amt geworfen zu werden. Wenn die Initiative günstig steht, sollen gewaltige Offensiven gegen Manassas, Nashville und später Memphis die ersehnten Siege bringen. Erwogen wird außerdem eine amphibische Invasion bei New Orleans, eventuell auch die massive Verstärkung von Fort Monroe, um von dort aus das nahe Richmond zu bedrohen. Erringe ich einen „strategic victory“, werde ich die Emanzipationsakte erlassen und vielleicht sogar die schwarze Bevölkerung zu den Waffen rufen...

Glory, Glory Hallelujah!

Zitat von Hasardeur

von mariusgaius71 » Di 05.08.2008, 21:09

[Da kann ich Euch nur recht geben - ich habe mir mal die Preise der Matrixtitel angeschaut und kann nur sagen, dass diese wohl ein schlechter Witz sind. Ich würde bei diesem Laden niemals kaufen !


Also ich möchte jetzt nicht diesen Thread hier missbrauchen um dieses
Thema weiter aufzumachen. Aber ganz so stehen lassen kann ich das jetzt
auch nicht.
Klar ist dieser Vertrieb teuer. Was Ageod-Spiele betrifft brauchen wir da auch nicht
weiter reden. Aber bei manchen Spielen lohnt sich der Vergleich schon.
Ich meine man muß natürlich bei Matrixgames auch die CD-Version
heranziehen, da man die ja auch bei oben erwähnten Vertrieb bekommt.
Ich zahle bei Matrixgames für ein Spiel das 38,99 Euro kostet
mit allen Nebenkosten
auch schnell 63 Euro. Nichts für ungut aber ein Schnäppchen ist das
dann auch nicht gerade.
Mit den Rabattangeboten bei UGG kann ich dann sicherlich auch mal
billiger kommen.
Grundsätzlich finde ich jetzt beide nicht unbedingt billig.

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