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von **dooya** » Di 02.08.2022, 18:39

dooya hat geschrieben:Nein! Ich habe geschrieben: "bei konstantem Arbeitskosten insgesamt".
Das ist nicht die von Euch geschilderte Ausgangssituation. Ihr sagt, der Gesetzgeber verpflichtet den AG mehr zu zahlen, nämlich durch die Einführung des zusätzlichen Rentenbeitrags. Da dieser Zusatzbeitrag laut Eurem Vorschlag von der Höhe des Stundenlohns abhängen soll, kann der AG bei konstanten Brutto-Arbeitskosten den Studenlohn maximieren und den Zusatzbeitrag minimieren.

Hab mal ein bisschen herumgerechnet und ich konnte den von mir postulierten Effekt nur in Konstellationen erzeugen, in denen der Zusatzbeitrag deutlich höher ist als AG Lohnnebenkosten. War also Quatsch.

von **Kardinalinfant** » Di 02.08.2022, 15:30

Kurz zusammengefasst: Arbeitnehmer 1 erbringt eine Leistung L1, Arbeitnehmer 2 erbringt eine Leistung L2, wobei L2 > L1. Entsprechend erhält Arbeitnehmer 1 als Entlohnung den Gesamtbetrag (alle Arbeitskosten includiert) X1 und Arbeitnehmer 2 den Gesamtbetrag X2, wobei X2 > X1. Das als Ausgangslage, in der Anteil der Lohnnebenkosten jeweils fiktiv 20 % betrage. So, jetzt wird Euer Modell implementiert und auf einmal betragen die Lohnnebenkosten bei Arbeitnehmer 2 nicht mehr 20 %, sondern Unseretwegen 20 % + 5 % Zusatzrentenbeitrag des Arbeitgebers, bei Arbeitnehmer 1 bleiben sie bei 20 %. Und Ihr wollt Uns jetzt ernsthaft sagen, dass sich das nicht nachteilig zu Lasten von Arbeitnehmer 1 auswirkt, indem er entweder (weil gleich ganz unrentabel) seinen Job verliert oder aber künftig mehr arbeiten muss, um die Zusatzkosten für den Arbeitgeber aufzufangen oder aber bspw. bei der nächsten Lohnerhöhung dieser Betrag durch den Arbeitgeber eingespart wird, während Arbeitnehmer 2 seine Erhöhung voll bekommt oder aber die Abteilung an einen Subunternehmer ausgegliedert wird, der weniger zahlt? Ihr wollt Uns wirklich sagen, mit diesem einfachen Trick bekäme man die Arbeitgeber dazu, höhere Kosten für einzelne Arbeitnehmergruppen zu schlucken?

Wenn dem so wäre, könnte man über Euer Modell reden, Wir können Uns das offengesprochen aber nicht vorstellen, das geht unmittelbar zu Lasten von Arbeitnehmer 1, so dass er im Endeffekt nicht mehr bekommen wird also ohne die Maßnahme. Aber zugegeben, das glauben Wir nur.

von **Elvis** » Di 02.08.2022, 14:43

Kardinalinfant hat geschrieben: Der Arbeitgeber findet immer Wege. Im Zweifel werden künftig statt 10 Putzfrauen noch 9 beschäftigt und müssen das gleiche putzen wie zuvor die 10, kennen Wir in Unserem Job ja auch.

Eure Sorge ist also Leistungsverdichtung? Positiv ausgedrückt Produktivitätssteigerung?
Da sprecht ihr bei mir ja mit einem Fachmann.

Muss ich 5% bringen, schaffe ich 3%. Soll ich wegen irgendwelcher Kostensteigerungen 8% bringen, schaffe ich trotzdem nur 3%.
Die Daumenschraube die unten ankommt ist IMMER maximal. Egal ob sich die Zielvorstellungen verändern. Ansonsten wäre es ein merkwürdiges Unternehmen.

Aktuell passiert ja nichts anderes. Ich soll den Inflationseffekt auffangen. Wenn ich wüsste, wie man zusätzliche Kosten sparen kann, hätte ich das vorher bereits getan. Zielvorgaben oder veränderte Kosten beeinflussen das Ergebnis meiner Arbeit sehr wenig. Es sei denn, eine Investitionsrechnung verändert sich z.B. aufgrund höherer Arbeitskosten. Also würde ich nachrechnen ob ein neuer Turbowischmob für die Putzfrauen sich jetzt rechnen würde, wenn dadurch 1,4% Arbeitszeit gespart werden kann. Aber diese Rechnung wäre auch mit der nächsten Gehaltssteigerung ohnehin fällig gewesen. Es ändert sich bei denkbaren Maßnahmen also nur etwas auf der Zeitschiene. Aber nicht ob eine Produktivitätssteigerung kommen wird oder nicht.

von **Kardinalinfant** » Di 02.08.2022, 13:57

Montesquieu hat geschrieben:Auch, wenn es natürlich schwer zu finanzieren wäre:

Das Bürgergeld würde hier einfach das Gerechtigkeitsproblem lösen.

Warum wäre das denn so schwer zu finanzieren? Streng steuerfinanziert und für alle, dafür aber mit relativ niedriger Höhe. Da damit das ganze Rentensystem wegfällt, könnte man auch höher besteuern als derzeit, da ja die bisherigen Rentenbeiträge von Arbeitgeber und Arbeitnehmer nicht mehr anfallen. Für Uns als Laien nicht zu errechnen, mit den stattlichen Apparaten aber kein Problem und sicherlich so finanzierbar.

Elvis hat geschrieben:Lohnnebenkosten sind dem Arbeitgeber vollkommen egal. Für ihn gibt es nur die Arbeitskosten insgesamt. Die Zusammensetzung interessiert ihn nicht. Und die Arbeitskosten jedes anderen Arbeitnehmers wären immer höher.
Er wird auch kaum deswegen ins Ausland ausweichen. Dazu muss man sich nur die Berufsgruppen der Geringverdiener ansehen. Weder der Paketbote, der Kellner, die Putzfrau, die Friseurin, die Verkäuferin, den Lagerarbeiter und auch nicht den Handwerker kann man auslagern.
Und je näher man den 21,16€ kommt desto mehr verschwindet der Effekt ohnehin. Also auf wen sollte der AG ausweichen?
Die Kosten landen beim Kunden, weil alle seine Konkurrenten dasselbe Problem haben, kann er es dort leicht überwälzen.

Der Arbeitgeber findet immer Wege. Im Zweifel werden künftig statt 10 Putzfrauen noch 9 beschäftigt und müssen das gleiche putzen wie zuvor die 10, kennen Wir in Unserem Job ja auch. Und gesamt gesehen werden sich die Arbeitskosten in dem Bereich erhöhen müssen, wenn Ihr nach Eurem Modell vorgeht, denn man wird es politisch nicht für opportun halten, am Auszahlungsbetrag zu drehen. Also kommt irgendwann was drauf und verteuert das für den Arbeitgeber und das holt er sich irgendwo zurück.

von **dooya** » Di 02.08.2022, 13:41

Elvis hat geschrieben:Warum sollte er? Model 2 wäre doch jedem Beispiel deutlich teurer für den AG.

Nein! Ich habe geschrieben: "bei konstantem Arbeitskosten insgesamt".

Elvis hat geschrieben: Wenn mehr Gehalt so deutlich attraktiver wäre und er sich einen Mehrwert davon verspricht, würde er ja ganz losgelöst von dieser Debatte mehr zahlen.

Das ist nicht die von Euch geschilderte Ausgangssituation. Ihr sagt, der Gesetzgeber verpflichtet den AG mehr zu zahlen, nämlich durch die Einführung des zusätzlichen Rentenbeitrags. Da dieser Zusatzbeitrag laut Eurem Vorschlag von der Höhe des Stundenlohns abhängen soll, kann der AG bei konstanten Brutto-Arbeitskosten den Studenlohn maximieren und den Zusatzbeitrag minimieren.

von **Elvis** » Di 02.08.2022, 13:36

Warum sollte er? Model 2 wäre doch jedem Beispiel deutlich teurer für den AG, wenn ich mich nicht irre.
Wenn mehr Gehalt so deutlich attraktiver wäre und er sich einen Mehrwert davon verspricht, würde er ja ganz losgelöst von dieser Debatte mehr zahlen.

von **dooya** » Di 02.08.2022, 13:32

Elvis hat geschrieben:[...]
Die Entscheidung für ein generell höheres Bruttogehalt steigert in meinem Beispiel immer die Arbeitskosten insgesamt. Das würde nur anteilig durch sinkende Rentenversicherungsbeiträge des AG kompensiert.
[...]

Mein Argument ist ja gerade, dass es bei konstantem Arbeitskosten insgesamt immer (mindestens) zwei Alternativen gibt:
(1) Euer Modell mit AG Rentenzusatzbeitrag
(2) ein höheres Bruttogehalt mit entsprechend höheren (traditionellen) AG Lohnnebenkosten

Vor diese Wahl gestellt würde ein AG immer Option 2 wählen, weil es attraktiver für potenzielle AN ist.

~edit~
Yep, nd hier schreibt Ihr es selbst:

Elvis hat geschrieben:Lohnnebenkosten sind dem Arbeitgeber vollkommen egal. Für ihn gibt es nur die Arbeitskosten insgesamt. Die Zusammensetzung interessiert ihn nicht. Und die Arbeitskosten jedes anderen Arbeitnehmers wären immer höher.[...]

Deshalb würde der AG immer die Variante wählen, die für den AN attraktiver ist, also höheres Gehalt.

von **Elvis** » Di 02.08.2022, 13:31

Kardinalinfant hat geschrieben:Die Nebenkosten eines solchen Arbeitnehmers sind einfach höher, als die eines anderen Arbeitnehmers, dass wird sich in der ein oder anderen Form auswirken.

Lohnnebenkosten sind dem Arbeitgeber vollkommen egal. Für ihn gibt es nur die Arbeitskosten insgesamt. Die Zusammensetzung interessiert ihn nicht. Und die Arbeitskosten jedes anderen Arbeitnehmers wären immer höher.
Er wird auch kaum deswegen ins Ausland ausweichen. Dazu muss man sich nur die Berufsgruppen der Geringverdiener ansehen. Weder der Paketbote, der Kellner, die Putzfrau, die Friseurin, die Verkäuferin, den Lagerarbeiter und auch nicht den Handwerker kann man auslagern.
Und je näher man den 21,16€ kommt desto mehr verschwindet der Effekt ohnehin. Also auf wen sollte der AG ausweichen?
Die Kosten landen beim Kunden, weil alle seine Konkurrenten dasselbe Problem haben, kann er es dort leicht überwälzen.

von **Montesquieu** » Di 02.08.2022, 13:27

Auch, wenn es natürlich schwer zu finanzieren wäre:

Das Bürgergeld würde hier einfach das Gerechtigkeitsproblem lösen.

von **Kardinalinfant** » Di 02.08.2022, 13:25

Elvis hat geschrieben:Noch nie haben steigende Lohnenebenkosten zu sinkenden Löhnen geführt. So funktioniert der Arbeitsmarkt auch nicht.

Nicht zu absolut sinkenden Löhnen (der Arbeitgeber zahlt nicht auf einmal statt bisher 15 € 14,50 € aus, weil er 0,5 € mehr an Rentenbeiträgen bezahlen muss), aber er wird es bei der nächsten Lohnerhöhung berücksichtigen, dass er da schon mehr bezahlen muss und er wird es - wenn er dazu rechtlich imstande ist - auch bei Neueinstellungen berücksichtigen. Die Nebenkosten eines solchen Arbeitnehmers sind einfach höher, als die eines anderen Arbeitnehmers, dass wird sich in der ein oder anderen Form auswirken.

von **Elvis** » Di 02.08.2022, 13:17

Kardinalinfant hat geschrieben: Und ja, Stichwort Arbeitskosten. Es ist doch in Eurem Modell absehbar, dass der Arbeitgeber das, was er für Alterssicherung für seine gering verdienenden Arbeitnehmer mehr aufwenden muss, von den ausbezahlten Löhnen einbehält. Da schiebt ihm der Mindestlohn nur in geringem Umfang einen Riegel vor. Dann wird da bald drauf das nächste "Gerechtigkeitsfass" aufgemacht, weil die Löhne wieder weiter auseinanderklaffen...

Noch nie haben steigende Lohnenebenkosten zu sinkenden Löhnen geführt. So funktioniert der Arbeitsmarkt auch nicht.
Das ist dieselbe Denkweise, weswegen man auch immer vor Mindestlöhnen gewarnt hat, deren Bedenken auch nie eingetreten sind.
So lange die Effekte für alle Akteure gelten, werden die Effekte auf die Preise überwälzt.

von **Kardinalinfant** » Di 02.08.2022, 13:13

Elvis hat geschrieben:Genau deswegen finde ich ja mein Model besser, als die Grundrente. Weil der Arbeitgeberseitige Rentenzuschlag unmittelbar mit Arbeitsleistung verknüpft ist. Es kommt nicht mehr vor, dass jemand der mehr Jahre gearbeitet hat, dasselbe bekommt, wie jemand der weniger Jahre gearbeitet hat.
Man muss nur in einer gewissen Einkommensbandbreite damit leben (in meinem Beispiel bei Stundenlöhnen zwischen 12€ bis 21,16&#8364 , dass jemand der in derselben Arbeitszeit weniger verdient, denselben Rentenanspruch erwirbt. Aber das ist kein Steuergeschenk, sondern Bestandteil der Arbeitskosten. Quasi eine zweckgebundene Mindestlohnerhöhung zugunsten der Rentenversicherung.

Aber dann ist es doch einfacher, dass einfach jeder genau die gleiche Rente bekommt, egal, was er jemals gearbeitet hat. Und wer gut verdient hat, konnte eben zusätzlich weitere Vorsorge betreiben, als derjenige, der das nicht hat. Ob ers auch getan hat, ist dann sein Bier. Diese Rente reicht dann eben knapp zum leben und zu mehr nicht. Dann hat man gar kein Gerechtigkeitsproblem mehr und muss auch keine undurchsichtigen Stufenmodelle fahren.

Und ja, Stichwort Arbeitskosten. Es ist doch in Eurem Modell absehbar, dass der Arbeitgeber das, was er für Alterssicherung für seine gering verdienenden Arbeitnehmer mehr aufwenden muss, von den ausbezahlten Löhnen einbehält. Da schiebt ihm der Mindestlohn nur in geringem Umfang einen Riegel vor. Dann wird da bald drauf das nächste "Gerechtigkeitsfass" aufgemacht, weil die Löhne wieder weiter auseinanderklaffen...

von **Elvis** » Di 02.08.2022, 13:01

Kardinalinfant hat geschrieben: Und das wundert Uns. Wenn Ihr weiter oben sagt, es gibt ein Gerechtigkeitsproblem dahingehend, dass Arbeit einen Grundwert hat, der ein Alterseinkommen über Grundsicherung ermöglichen sollte, sagt Ihr ja nichts anderes, als Arbeit sollte für das Alter überhaupt etwas wert sein. Für denjenigen, der nun trotz Mehrarbeit dasselbe ausbezahlt bekommt, wie derjenige, der seine Rente um eine Grundrente erhöht bekommt, trifft das aber ganz offensichtlich nicht zu. Seine Mehrarbeit gegenüber dem Grundrentenbegünstigten war offensichtlich nichts wert.

Genau deswegen finde ich ja mein Model besser, als die Grundrente. Weil der Arbeitgeberseitige Rentenzuschlag immer und unmittelbar an Arbeitsleistung geknüpft ist. Es kommt nicht mehr vor, dass jemand der mehr Jahre gearbeitet hat, dasselbe bekommt, wie jemand der weniger Jahre gearbeitet hat.
Man muss nur in einer gewissen Einkommensbandbreite damit leben (in meinem Beispiel bei Stundenlöhnen zwischen 12€ bis 21,16&#8364

, dass jemand der in derselben Arbeitszeit weniger verdient, denselben Rentenanspruch erwirbt. Aber das ist kein Steuergeschenk, sondern Bestandteil der Arbeitskosten. Quasi eine zweckgebundene Mindestlohnerhöhung zugunsten der Rentenversicherung im Bereich von 12€-21,16€.

von **Kardinalinfant** » Di 02.08.2022, 12:49

Elvis hat geschrieben:Die gesellschaftliche Debatte ist also bereits durch. Und es war weitgehend Konsens, dass es ein Leben voller Arbeit, unabhängig vom Einkommen, ein bestimmtes Niveau sichern sollte. Da gab es keine ernsthafte Neiddebatte, soweit ich mich erinnere.
Das ist aber auch nicht verwunderlich. Wir gestehen ja auch jedem Menschen der überhaupt nicht arbeitet ein bestimmtes Existenzminimum zu. Die Debatte ging also nur darum, das jemand der jahrzehnte lang arbeitet, ein höheres Niveau verdient, als jemand der nicht oder wenig gearbeitet hat.

Letzteres war der Konsens, Unseres Erachtens war der Konsens dagegen nicht, dass ein Leben an Arbeit aus der Rente heraus ein (lebenswertes) Niveaus sichern sollte. Es gibt keinen Automatismus, dass man ein Leben lang arbeitet und - egal was man während dessen verdient hat - im Alter dann bequem leben kann. Wer das will, muss konkret sagen, wie er das finanzieren möchte, denn die DRV kann es mit den Umlagen eben nicht und die Arbeitnehmer, die derzeit (und eben abnehmend künftig) einzahlen, können eben auch kaum mehr an Umlagen leisten.

Der andere Grundkonsens unserer Gesellschaft ist derjenige, jedem über die Grundsicherung ein Existenzminimum zu gewähren, richtig. Und dieser Konsens stand eben bisher dem erstgenannten Konsens insofern entgegen, als demjenigen, der eine geringe Rente erwirtschaftet hatte, und ergänzend Grundsicherung im Alter bezog, aufgrund der Anrechnungsvorschriften eben nicht mehr verblieb, als dem, der ohne Rente Grundsicherung bezog.

Naheliegend (und einfacher) wäre es nun gewesen, die Anrechnungsvorschriften zu ändern. Hat man aber nicht gemacht...

Elvis hat geschrieben: (...) Aber dem Grundgedanken, dass jede Arbeit einen Grundwert hat, die ein Alterseinkommen oberhalb der Grundsicherung ermöglichen sollte, stimme ich absolut zu.

Wir auch, aber das hat man mit derb Grundrente gar nicht getan, oder nur für einen relativ engen Kreis von Menschen.

Elvis hat geschrieben:Und ich sehe auch kein Gerechtigkeitsproblem darin, das in einem gewissem Rahmen, das Rentenergebnis trotz unterschiedlicher Einkommen dadurch dasselbe sein kann.

Und das wundert Uns. Wenn Ihr weiter oben sagt, es gibt ein Gerechtigkeitsproblem dahingehend, dass Arbeit einen Grundwert hat, der ein Alterseinkommen über Grundsicherung ermöglichen sollte, sagt Ihr ja nichts anderes, als Arbeit sollte für das Alter überhaupt etwas wert sein. Für denjenigen, der nun trotz Mehrarbeit dasselbe ausbezahlt bekommt, wie derjenige, der seine Rente um eine Grundrente erhöht bekommt, trifft das aber ganz offensichtlich nicht zu. Seine Mehrarbeit gegenüber dem Grundrentenbegünstigten war offensichtlich nichts wert. Man hat also das Gerechtigkeitsproblem nur um eine Stufe nach oben verschoben, aber nicht gelöst. Das Basismodell der Rente war immer: In dem Umfang, in dem du einbezahlst, bekommst du später Leistungen (nicht absolut, aber relativ in Gestalt der Rentenpunkte. Was die wert sind, weiß man natürlich dann erst hinterher, wenn es soweit ist). Und davon rückt die Grundrente eben vollständig ab.

Schlimmer noch: Wer die Voraussetzungen für die Grundrente nicht erfüllt, bekommt nicht weniger davon, sondern gar nichts. Wir meinen, man bräuchte 33 Beitragsjahre mit einer gewissen (niedrigen) Einkommenshöhe. Und derjenige, der im Extremfall nur 32 Jahre und 11 Monate zusammenbekommt, dessen Arbeit war dann wiederum nichts wert? Oder war die Arbeit desjenigen, der 33 Jahre lang nur 50% gearbeitet hat (und entsprechende Beiträge erbracht hat) mehr wert, als die Leistung desjenigen, der 20 Jahren lang 100 % gearbeitet hat (und entsprechend mehr einbezahlt hat)?

Gerechtigkeitsprobleme, wohin man schaut. Und das liegt daran, dass man für eine (politisch gewünschte) Umverteilung ein Instrument gewählt hat, das für Umverteilung gar nicht gedacht und gemacht ist. Umverteilung sollte über Steuern und ausgeschüttete Sozialleistungen erfolgen und nicht über an sich leistungsorientierte Systeme.

von **Elvis** » Di 02.08.2022, 09:58

[B@W] Abominus;1287125 hat geschrieben: Abominus;1287125"]Ja, kann ich Dir zustimmen, Elvis, aber warum soll ich mit meinen 21,16 EUR die Stunde genauso "wenig" wie der ungebildete Mindestlöhner erhalten? Ich bin da ganz bei Dir, die Idee ist gut, aber das führt zu einer Neiddebatte, die man dann aushalten müsste. Am Anfangs wird's schwierig.

Wir haben doch einen sehr ähnlichen Effekt bereits mit der steuerfinanzierten Grundrente.
Die Grundrente ist nur etwas niedriger angesetzt als mein Beispiel. Aber bis zu 420€ Rentenzuschlag steht dort ebenfalls keine Einkommensleistung gegenüber.

Die gesellschaftliche Debatte ist also bereits durch. Und es war weitgehend Konsens, dass es ein Leben voller Arbeit, unabhängig vom Einkommen, ein bestimmtes Niveau sichern sollte. Da gab es keine ernsthafte Neiddebatte, soweit ich mich erinnere.
Das ist aber auch nicht verwunderlich. Wir gestehen ja auch jedem Menschen der überhaupt nicht arbeitet ein bestimmtes Existenzminimum zu. Die Debatte ging also nur darum, das jemand der jahrzehnte lang arbeitet, ein höheres Niveau verdient, als jemand der nicht oder wenig gearbeitet hat.

dooya hat geschrieben:Ich verstehe was Ihr meintet, war aber davon ausgegangen, dass ein Arbeitgeber nach diesem Modell vor der Wahl stünde, seine Brutto-Lohnkosten entweder so wie von Euch beschrieben auszugeben, oder eben den Lohn des Arbeitnehmers so weit zu erhöhen (der zusätzliche AG-Beitrag würde dann nach eurem Modell sinken), bis er die gleichen Brutto-Lohnkosten erreicht.

Die Entscheidung für ein generell höheres Bruttogehalt steigert in meinem Beispiel immer die Arbeitskosten insgesamt. Das würde nur anteilig durch sinkende Rentenversicherungsbeiträge des AG kompensiert.

Kardinalinfant hat geschrieben:Ihr findet die Grundrente wirklich im Ansatz gut?

Ich fände mein Model besser.

Die Umsetzung der Grundrente finde ich nicht so prickelnd. Aber dem Grundgedanken, dass jede Arbeit einen Grundwert hat, die ein Alterseinkommen oberhalb der Grundsicherung ermöglichen sollte, stimme ich absolut zu.
Und ich sehe auch kein Gerechtigkeitsproblem darin, das in einem gewissem Rahmen, das Rentenergebnis trotz unterschiedlicher Einkommen dadurch dasselbe sein kann.

von **Elvis** » Mo 01.08.2022, 22:34

Bigfish hat geschrieben:Dann wurde schlecht verhandelt. In Unserem Vertrag steht explizit die Zusatzvereinbarung nicht auf einen anderen Beruf/Tätigkeit/etc. verwiesen werden zu können.

Ich hab ja auch nicht von privaten Versicherungsverträgen geredet, sondern von der gesetzlichen Erwerbsminderungsrente/Erwerbsunfähigkeitsrente. Die meisten Menschen, die es gerade bräuchten, können sich eine private Absicherung ja ohnehin nicht leisten. Und in der gesetzlichen ist nur die Erwerbsunfähigkeit und nicht die Berufsunfähigkeit versichert. Und das ist ab einem gewissem Alter ziemlich unrealistisch.
Abgesehen davon hat es auch bei privaten Verträgen rein gar nichts mit verhandeln zu tun. Die Produktbezeichnung Erwerbsunfähigkeitsversicherung vs. Berufsunfähigkeitsversicherung sagt ja bereits im Kern, ob ein Verweis möglich ist oder nicht.

von **dooya** » Mo 01.08.2022, 21:04

Elvis hat geschrieben:Ne, ich meine das ein bisschen anders.
Ich rechne mal mit Zahlen von 2021.
https://www.t-online.de/finanzen/news/u ... ienen.html
Um der typische Standardeckrentner zu werden, muss man 45 Jahre lang mindestens 21,16€ verdienen um am Ende 1538€ Rente zu erhalten.
Bei aktuellem Beitragssatz wären das 18,6% von 21,16€=3,94€ pro Stunde, je zur Hälfte gettragen von Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

Mein Vorschlag wäre es jetzt jedem Arbeitnehmer diese Standardeckrente zu ermöglichen, wenn er 45 Jahre arbeitet. Erst bei Gehältern oberhalb dieser 21,16€ gibt es entsprechend höhere Renten. Je weniger ein Arbeitgeber darunter verdient, desto höher ist der Arbeitgeberbeitrag.

Beispiel 12€ Stundenlohn:
Aktueller Rentenbeitrag (18,6%) pro Stunde: 1,12€ Arbeitnehmer und 1,12€ Arbeitgeber = 2,24€
Szenario mit Rentenausgleich pro Stunde: 1,12 Arbeitnehmer und 2,82€ Arbeitgeber = 3,94€

Ja, der Rentenbeitrag steigt damit auf immense 33% für Geringverdiener zu Lasten des Arbeitgebers aber letztlich steigen seine Arbeitskosten Brutto um lediglich 1,70€ pro Stunde und wir können uns dieses ganze Grundrentendebakel sparen und man hätte einen weiteren Anreiz auch schlechter bezahlte Arbeit anzunehmen, weil es sich in der Rente wirklich bezahlt macht. Die Gesellschaft müsste als als fair empfinden, das jemand der 12€ verdient eben dieselbe Rene verdient hat, wie jemand der 21€ die Stunde verdient.
Je weiter der Stundenlohn steigt, desto mehr schmilzt der Zuschlag bis auf 0 ab.

Ich verstehe was Ihr meintet, war aber davon ausgegangen, dass ein Arbeitgeber nach diesem Modell vor der Wahl stünde, seine Brutto-Lohnkosten entweder so wie von Euch beschrieben auszugeben, oder eben den Lohn des Arbeitnehmers so weit zu erhöhen (der zusätzliche AG-Beitrag würde dann nach eurem Modell sinken), bis er die gleichen Brutto-Lohnkosten erreicht.

von **Kardinalinfant** » Mo 01.08.2022, 20:20

Elvis hat geschrieben:Die bereits existierende Grundrente ist vom Prinzip her ja die richtige Idee. Aber es hat den faden Beigeschmack, dass niedrige Einkommen am Ende wieder vom Staat subventioniert werden müssen.

Ihr findet die Grundrente wirklich im Ansatz gut?

Wir finden es eine der vermukstesten Leistungen der letzten Jahrzehnte. Zum einen (nicht als erste Leistung) völlig systemfremd, weil eine nicht primär durch eigene Leistung verdiente Leistung aus (scheinbaren) Gerechtigkeitsgründen eingeführt wird

Zum anderen liegt das eigentliche Problem in der Anrechnung geringer Renten auf die Grundsicherung. Anstatt (naheliegend) daran etwas zugunsten der Bezieher solcher Renten zu ändern, führt man die Grundrente ein.

Zudem werden dadurch wiederum Folgeprobleme in Hinsicht auf Gerechtigkeit ausgelöst, die sicherlich irgendwann mit zusätzlichen Kosten für die DRV gelöst werden müssen.

von **Bigfish** » Mo 01.08.2022, 19:49

Die Erwerbsunfähigkeitsrente ist für viele kaum eine Hilfe, weil diese voraussetzt, dass man in gar keinem Beruf, nicht mal mehr für wenige Stunden arbeiten kann.

Dann wurde schlecht verhandelt. In Unserem Vertrag steht explizit die Zusatzvereinbarung nicht auf einen anderen Beruf/Tätigkeit/etc. verwiesen werden zu können.

Das derzeitige System funktioniert immer weniger. Bleibt man beim bisherigen Modell, gehen nur drei Wege:

Das derzeitige System ist ein Schneeballsystem in Reinkultur. Alle die ein Schneeballsystem aufziehen und erwischt werden, landen im Knast - nur diejenigen die das Renten-Schneeballsystem verantworten nicht...

Und wie bei jedem Schneeballsystem platzt das System, wenn nicht genug nachkommt. Das ist bekanntermaßen bei der Rente der Fall. Also entweder wird die Antibabypille durch Placebos ersetzt und Kondome zwangsweise perforiert oder das System muss radikal umgebaut werden. Da Wir jemand sind, der die Eigenverantwortung mag, während der Staat diese nach Möglichkeit aus dem Wortschatz streichen will, finden Wir jedes System das auf Eigenverantwortung basiert gut. Natürlich muss es für Jeden/Jede leistbar sein und Jeder/Jede wird nachweisen müssen real etwas für die Altersvorsorge zu tun. In unteren Lohnbereichen wohl mit staatlichen Zuschüssen. Wer es dann selbst versaut, der hat es dann eben auch selbst versaut. Der fällt dann auf Sozialhilfe und fertig. Und ja natürlich müsste dann auch der Staat schon mal dafür Sorge tragen, dass die Finanzindustrie die Menschen nicht wieder bescheißt und zum eigenen Vorteil abzockt. Öhm wie hoch ist die Inflation aktuell? Unserem 4% LV-Vertrag ging es auch schon besser...

von **[B@W] Abominus** » Mo 01.08.2022, 19:48

Ja, kann ich Dir zustimmen, Elvis, aber warum soll ich mit meinen 21,16 EUR die Stunde genauso "wenig" wie der ungebildete Mindestlöhner erhalten? Ich bin da ganz bei Dir, die Idee ist gut, aber das führt zu einer Neiddebatte, die man dann aushalten müsste. Am Anfangs wird's schwierig.

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