von Kardinalinfant » Di 02.08.2022, 12:49
Elvis hat geschrieben:Die gesellschaftliche Debatte ist also bereits durch. Und es war weitgehend Konsens, dass es ein Leben voller Arbeit, unabhängig vom Einkommen, ein bestimmtes Niveau sichern sollte. Da gab es keine ernsthafte Neiddebatte, soweit ich mich erinnere.
Das ist aber auch nicht verwunderlich. Wir gestehen ja auch jedem Menschen der überhaupt nicht arbeitet ein bestimmtes Existenzminimum zu. Die Debatte ging also nur darum, das jemand der jahrzehnte lang arbeitet, ein höheres Niveau verdient, als jemand der nicht oder wenig gearbeitet hat.
Letzteres war der Konsens, Unseres Erachtens war der Konsens dagegen nicht, dass ein Leben an Arbeit aus der Rente heraus ein (lebenswertes) Niveaus sichern sollte. Es gibt keinen Automatismus, dass man ein Leben lang arbeitet und - egal was man während dessen verdient hat - im Alter dann bequem leben kann. Wer das will, muss konkret sagen, wie er das finanzieren möchte, denn die DRV kann es mit den Umlagen eben nicht und die Arbeitnehmer, die derzeit (und eben abnehmend künftig) einzahlen, können eben auch kaum mehr an Umlagen leisten.
Der andere Grundkonsens unserer Gesellschaft ist derjenige, jedem über die Grundsicherung ein Existenzminimum zu gewähren, richtig. Und dieser Konsens stand eben bisher dem erstgenannten Konsens insofern entgegen, als demjenigen, der eine geringe Rente erwirtschaftet hatte, und ergänzend Grundsicherung im Alter bezog, aufgrund der Anrechnungsvorschriften eben nicht mehr verblieb, als dem, der ohne Rente Grundsicherung bezog.
Naheliegend (und einfacher) wäre es nun gewesen, die Anrechnungsvorschriften zu ändern. Hat man aber nicht gemacht...
Elvis hat geschrieben: (...) Aber dem Grundgedanken, dass jede Arbeit einen Grundwert hat, die ein Alterseinkommen oberhalb der Grundsicherung ermöglichen sollte, stimme ich absolut zu.
Wir auch, aber das hat man mit derb Grundrente gar nicht getan, oder nur für einen relativ engen Kreis von Menschen.
Elvis hat geschrieben:Und ich sehe auch kein Gerechtigkeitsproblem darin, das in einem gewissem Rahmen, das Rentenergebnis trotz unterschiedlicher Einkommen dadurch dasselbe sein kann.
Und das wundert Uns. Wenn Ihr weiter oben sagt, es gibt ein Gerechtigkeitsproblem dahingehend, dass Arbeit einen Grundwert hat, der ein Alterseinkommen über Grundsicherung ermöglichen sollte, sagt Ihr ja nichts anderes, als Arbeit sollte für das Alter überhaupt etwas wert sein. Für denjenigen, der nun trotz Mehrarbeit dasselbe ausbezahlt bekommt, wie derjenige, der seine Rente um eine Grundrente erhöht bekommt, trifft das aber ganz offensichtlich nicht zu. Seine Mehrarbeit gegenüber dem Grundrentenbegünstigten war offensichtlich nichts wert. Man hat also das Gerechtigkeitsproblem nur um eine Stufe nach oben verschoben, aber nicht gelöst. Das Basismodell der Rente war immer: In dem Umfang, in dem du einbezahlst, bekommst du später Leistungen (nicht absolut, aber relativ in Gestalt der Rentenpunkte. Was die wert sind, weiß man natürlich dann erst hinterher, wenn es soweit ist). Und davon rückt die Grundrente eben vollständig ab.
Schlimmer noch: Wer die Voraussetzungen für die Grundrente nicht erfüllt, bekommt nicht weniger davon, sondern gar nichts. Wir meinen, man bräuchte 33 Beitragsjahre mit einer gewissen (niedrigen) Einkommenshöhe. Und derjenige, der im Extremfall nur 32 Jahre und 11 Monate zusammenbekommt, dessen Arbeit war dann wiederum nichts wert? Oder war die Arbeit desjenigen, der 33 Jahre lang nur 50% gearbeitet hat (und entsprechende Beiträge erbracht hat) mehr wert, als die Leistung desjenigen, der 20 Jahren lang 100 % gearbeitet hat (und entsprechend mehr einbezahlt hat)?
Gerechtigkeitsprobleme, wohin man schaut. Und das liegt daran, dass man für eine (politisch gewünschte) Umverteilung ein Instrument gewählt hat, das für Umverteilung gar nicht gedacht und gemacht ist. Umverteilung sollte über Steuern und ausgeschüttete Sozialleistungen erfolgen und nicht über an sich leistungsorientierte Systeme.
[quote="Elvis"]Die gesellschaftliche Debatte ist also bereits durch. Und es war weitgehend Konsens, dass es ein Leben voller Arbeit, unabhängig vom Einkommen, ein bestimmtes Niveau sichern sollte. Da gab es keine ernsthafte Neiddebatte, soweit ich mich erinnere.
Das ist aber auch nicht verwunderlich. Wir gestehen ja auch jedem Menschen der überhaupt nicht arbeitet ein bestimmtes Existenzminimum zu. Die Debatte ging also nur darum, das jemand der jahrzehnte lang arbeitet, ein höheres Niveau verdient, als jemand der nicht oder wenig gearbeitet hat.[/quote]
Letzteres war der Konsens, Unseres Erachtens war der Konsens dagegen nicht, dass ein Leben an Arbeit aus der Rente heraus ein (lebenswertes) Niveaus sichern sollte. Es gibt keinen Automatismus, dass man ein Leben lang arbeitet und - egal was man während dessen verdient hat - im Alter dann bequem leben kann. Wer das will, muss konkret sagen, wie er das finanzieren möchte, denn die DRV kann es mit den Umlagen eben nicht und die Arbeitnehmer, die derzeit (und eben abnehmend künftig) einzahlen, können eben auch kaum mehr an Umlagen leisten.
Der andere Grundkonsens unserer Gesellschaft ist derjenige, jedem über die Grundsicherung ein Existenzminimum zu gewähren, richtig. Und dieser Konsens stand eben bisher dem erstgenannten Konsens insofern entgegen, als demjenigen, der eine geringe Rente erwirtschaftet hatte, und ergänzend Grundsicherung im Alter bezog, aufgrund der Anrechnungsvorschriften eben nicht mehr verblieb, als dem, der ohne Rente Grundsicherung bezog.
Naheliegend (und einfacher) wäre es nun gewesen, die Anrechnungsvorschriften zu ändern. Hat man aber nicht gemacht...
[quote="Elvis"] (...) Aber dem Grundgedanken, dass jede Arbeit einen Grundwert hat, die ein Alterseinkommen oberhalb der Grundsicherung ermöglichen sollte, stimme ich absolut zu.[/quote]
Wir auch, aber das hat man mit derb Grundrente gar nicht getan, oder nur für einen relativ engen Kreis von Menschen.
[quote="Elvis"]Und ich sehe auch kein Gerechtigkeitsproblem darin, das in einem gewissem Rahmen, das Rentenergebnis trotz unterschiedlicher Einkommen dadurch dasselbe sein kann.[/quote]
Und das wundert Uns. Wenn Ihr weiter oben sagt, es gibt ein Gerechtigkeitsproblem dahingehend, dass Arbeit einen Grundwert hat, der ein Alterseinkommen über Grundsicherung ermöglichen sollte, sagt Ihr ja nichts anderes, als Arbeit sollte für das Alter überhaupt etwas wert sein. Für denjenigen, der nun trotz Mehrarbeit dasselbe ausbezahlt bekommt, wie derjenige, der seine Rente um eine Grundrente erhöht bekommt, trifft das aber ganz offensichtlich nicht zu. Seine Mehrarbeit gegenüber dem Grundrentenbegünstigten war offensichtlich nichts wert. Man hat also das Gerechtigkeitsproblem nur um eine Stufe nach oben verschoben, aber nicht gelöst. Das Basismodell der Rente war immer: In dem Umfang, in dem du einbezahlst, bekommst du später Leistungen (nicht absolut, aber relativ in Gestalt der Rentenpunkte. Was die wert sind, weiß man natürlich dann erst hinterher, wenn es soweit ist). Und davon rückt die Grundrente eben vollständig ab.
Schlimmer noch: Wer die Voraussetzungen für die Grundrente nicht erfüllt, bekommt nicht weniger davon, sondern gar nichts. Wir meinen, man bräuchte 33 Beitragsjahre mit einer gewissen (niedrigen) Einkommenshöhe. Und derjenige, der im Extremfall nur 32 Jahre und 11 Monate zusammenbekommt, dessen Arbeit war dann wiederum nichts wert? Oder war die Arbeit desjenigen, der 33 Jahre lang nur 50% gearbeitet hat (und entsprechende Beiträge erbracht hat) mehr wert, als die Leistung desjenigen, der 20 Jahren lang 100 % gearbeitet hat (und entsprechend mehr einbezahlt hat)?
Gerechtigkeitsprobleme, wohin man schaut. Und das liegt daran, dass man für eine (politisch gewünschte) Umverteilung ein Instrument gewählt hat, das für Umverteilung gar nicht gedacht und gemacht ist. Umverteilung sollte über Steuern und ausgeschüttete Sozialleistungen erfolgen und nicht über an sich leistungsorientierte Systeme.